Co to jest drabina eskalacyjna? Czy Rosjanie coraz wyżej licytują? Cały czas podajemy aktualne informacje z frontu, ale też próbujemy zrozumieć obecną sytuację na polu bitew. Gościem Bogdana Zalewskiego w radiu RMF24 był Albert Świdziński, dyrektor analiz w zespole Strategy&Future.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Witam pana bardzo serdecznie.
Albert Świdziński: Dzień dobry, panie redaktorze.
Krótki biogram: absolwent Collegium Civitas i Uniwersytetu Warszawskiego. Studiował psychologię na Uniwersytecie w Aberdeen, był koordynatorem: programu gier wojennych i symulacji oraz bezpieczeństwa międzynarodowego i obronności Fundacji Kazimierza Pułaskiego. Lubi MMA oraz twórczość Zbigniewa Herberta i Giuseppe Tomasi di Lampedusa. Aby zrozumieć współczesną wojnę, trzeba lubić brutalne mieszane sztuki walki, rozumieć sztukę poetycką i klasyczną prozę?
Nie wiem, czy MMA można nazwać brutalną sztuką walki, ale to osobiste preferencje, nie wiem czy ekstrapolowałbym to na całą sztukę wojenną.
Dla mnie, panie Albercie, taką mieszanką subtelnych analiz i opisów barbarzyństwa rosyjskiego jest pana tekst ''Po drugiej stronie lustra'' - zamieszczony w zbiorze analiz ''Armia Nowego Wzoru''. Pisze pan tam o konflikcie z Rosją na najwyższych szczeblach drabiny eskalacyjnej. Co to jest za drabina? Co to znaczy?
To akurat jest dobre porównanie. To, co pan panie redaktorze powiedział. Zastanawiam się często, jak to ująć? Jak to wytłumaczyć ludziom, którzy nie interesują się strategią nuklearną czy stosunkami międzynarodowymi - taką dynamikę aplikowania przemocy po drabinie eskalacyjnej? Rzeczywiście w tym konkretnym przypadku można to próbować wytłumaczyć relacjami międzyludzkimi, tym, jak się aplikuje przemoc, chcąc osiągnąć pewne rezultaty. Odpowiadając na pytanie: drabina eskalacyjna, to jest sztuka aplikowania przemocy w celu osiągnięcia swoich celów. Celu zademonstrowania determinacji, tego, jakie szkody można wyrządzić.
Czytamy o takim podbijaniu bębenka. Rosjanie chwalą się, że używają w agresji na Ukrainę broni hipersonicznej, termobarycznej. Czy licytują coraz wyżej? Amerykanie mówią o broni biologicznej, chemicznej i nuklearnej.
To chodzi nie tylko o zdolność do niszczenia, ale również o groźbę tego, co może stać się dalej, jeżeli "nasze" czyli rosyjskie żądania nie zostaną spełnione. W ten sposób oczywiście Rosjanie też demonstrują - użycie broni hipersonicznej wydaje się być dobrym przykładem, demonstrowaniem zdolności. W domyśle jest to sugestia, że te zdolności mogą zostać wykorzystane nie tylko wobec Ukrainy, a za nim idzie pytanie: czy stawka dla tych państw, które mogłyby się w ten konflikt zaangażować, jest na tyle wysoka, żeby uzasadnić ból.
Zasadnicze pytanie, które mnie nurtuje po lekturze także pana tekstu, czy strategia rosyjska polega na pełnej gotowości do użycia broni nuklearnej, czy tylko takim właśnie skutecznym straszeniu jej użyciem? Słowem, czy w grę wchodzi scenariusz realny, czy próba paraliżowania strachem?
Wie pan, żeby groźby były wiarygodne, muszą być realne, inaczej tracą swój urok. Koniec końców gdzieś tam w tle musi być gotowość ich użycia. Rosjanie też upewnili się, że mają zdolności, żeby te groźby zrealizować. Obawiam się, że przez te siedem minut nie będziemy mogli mówić o zdolnościach. Nie mamy tyle czasu, ale Rosjanie z pewnością uwiarygodnili swoje groźby. Wydaje mi się, że droga do faktycznego użycia broni jądrowej przez Rosję jest długa.
Pan pisze o takim dozowaniu przemocy. Teraz pan też mówi o takim aplikowaniu jakby tej przemocy. Jak to można zrobić przy pomocy różnych dawek nuklearnych?
Widać po raz kolejny, można to porównać i myślę, że to jest rozsądne, to, co mówił pan o MMA na samym początku. To jest jak wyjęcie noża, a potem wyjęcie kija, potem wyjęcie broni w toku bójki na pięści. I groźba, że jeżeli druga strona nie przestanie, to konflikt zostanie wyeskalowany do takiej sytuacji, gdzie wszyscy ponoszą ciężkie straty.
Wyciągamy tę broń, ale w pewnym momencie, co? Przychodzi konieczność łamania kości - tak można powiedzieć?
Cały cymes polega na tym, że w przypadku konfliktu z Ukrainą i innymi państwami, które broni nuklearnej nie posiadają, ten rodzaj gróźb nie jest w gruncie rzeczy skierowany ani do Ukrainy, ani nie byłby do Polski skierowany, gdyby to Polska była w tej wojnie. W Polsce wiele się mówiło o doktrynie deeskalacji nuklearnej Rosji. Te groźby są skierowane...
Do Stanów Zjednoczonych.
Do gwaranta bezpieczeństwa. Również dlatego, że z perspektywy Ukrainy groźby użycia broni nuklearnej przez Rosję i przyjęcia tego ataku, o ile katastrofalne, to pamiętajmy też, że nie mówimy o zniszczeniu całego kraju. Mówimy o bardzo niewielkich, punktowych uderzeniach, które nie mają roli militarnej, ale polityczną, demonstracji determinacji. Z perspektywy Ukrainy to uderzenie można przyjąć i to zdaje się mówił minister Kułeba na samym początku kryzysu, po tym jak Rosja podniosła status gotowości swoich sił nuklearnych, on stwierdził, że użycie broni nuklearnej przez Rosję wobec Ukrainy byłoby tragedią dla świata, ale Ukraina nie przestałaby walczyć. Natomiast dla Ukrainy stawka tego konfliktu jest na tyle wysoka, tej bójki, że tak powiem, żeby trzymać się tej konwencji ....
Mrożek pisał o "Weselu w Atomicach".
Tak, dla Ukrainy stawka byłaby tak wysoka, że byłaby gotowa utrzymać się na drabinie eskalacyjnej i nie zrezygnować z dalszej walki. Natomiast Stany Zjednoczone, które w gruncie rzeczy gdzieś tam w tle, jeżeli nawet państwo zaatakowane nie poddałoby się, to Rosja prawdopodobnie musiałaby zaatakować po raz kolejny i kolejny, żeby odzyskać dominację na drabinie eskalacyjnej...
Sytuacja mogłaby się wyrwać spod kontroli.
Tak, zresztą to jest celem grożenia Rosji. To jest tak naprawdę esencja. Oni grożą możliwością zajścia niekontrolowanej eskalacji. Manipulują ryzykiem vis-a-vis Stanów Zjednoczonych.
Panie Albercie, pan mówi o Stanach Zjednoczonych, że to jest tam pod ich adresem jakby wysłana informacja, ale przecież pole jest tutaj u nas. Zastanawiam się, mamy Nuclear Sharing. Czy Polska, w momencie, kiedy Joe Biden przybędzie do Warszawy w piątek, czy nie powinna złożyć takiego akcesu, takiej prośby, żebyśmy w tym uczestniczyli?
To znaczy zasadniczo kierunek dołączenia do Nuclear Sharing jest zawsze uzasadniony i moim zdaniem jest dobrym pomysłem.
Wytłumaczmy słuchaczom, o co chodzi.
Program Nuclear Sharing najkrócej rzecz ujmując, polega na tym, że pięć państw członkowskich NATO, które nie posiadają broni jądrowej, przechowują na swoim terytorium posiadane przez Stany Zjednoczone bomby grawitacyjne B-61, które są bronią jądrową i które w teorii w momencie wybuchu ogólnej wojny - wtedy Kongres i prezydent mógłby wyrazić zgodę na przekazanie tej broni jądrowej do użycia przez państwa uczestniczące w tym programie.
Turcja tak ma, czyli Polska mogłaby być taką Turcją?
Tak ma Turcja, tak mają Niemcy, Holandia, Belgia i Włochy. Natomiast pamiętajmy, że to może zajść wyłącznie w momencie wyrażenia zgody przez Stany Zjednoczone. To nie jest tak, że weźmiemy je sobie i polecimy. Te bomby rzeczywiście są nieprzydatne, bezużyteczne, dopóki Stany Zjednoczone nie wyrażą takiego zabezpieczenia. To z kolei jest zawsze cecha ocenna, bo to musi być podjęta determinacja, ocena, że wybuchła ogólna wojna, czy wielka wojna.
Ta determinacja amerykańska może być sprawdzona w piątek w Warszawie np. przy okazji wizyty prezydenta Bidena. Ja się jeszcze tak na koniec zastanawiam nad rolą Białorusi. To są ostatnie informacje, nasz dziennikarz przekazał wiadomość, że Putin planuje usunąć z urzędu Alaksandra Łukaszenkę. Łukaszenka miał obiecać Putinowi, że białoruskie wojska wkroczą na Ukrainę najpóźniej 21 marca czyli do wczoraj. Ja sobie przypomniałem jeszcze wcześniejsze informacje. W referendum w zeszłym miesiącu zatwierdzono zmiany w konstytucji. To było tuż przed agresją rosyjską na Ukrainę, w tym tę, według której Białoruś nie musi być państwem neutralnym nuklearnie.
Tak, dokładnie tak. Po raz kolejny, ja sądzę, że jest to element - w pewnym momencie od sierpnia 2020 roku Łukaszenka częściowo sam, a częściowo zewnętrznie został zupełnie pozbawiony manewru. Niemal zupełnie, co widzimy po tym, że jego siły nie weszły na Ukrainę. Być może zapłaci za to cenę. Nie sądzę, żeby Łukaszenka był przesadnie szczęśliwy z tego. Sądzę, że był to wynik nacisków Moskwy. Jeśli chodzi o samą sztukę wojenną, to nie widzę dużego uzasadnienia, Rosja i tak ma rodzaje uzbrojenia nuklearnego, które pozwalają na spokojne przenoszenie na większe odległości. Więc terytorium Białorusi, jeśli chodzi o przeprowadzanie ataku na państwa NATO, nie jest potrzebne.
To po co Białoruś to zrobiła?
To jest demonstracja już nieodwołalnego i permanentnego znalezienia się w rosyjskim obozie.
Bardzo dziękuję. Taki sposób na integrację jeszcze większą. Dziękuję serdecznie. Albert Świdziński, dyrektor analiz w zespole Strategy&Future był gościem radia RMF24.