Edgara Kobosa nigdy nie spotkałem osobiście; działania Piotra Wawrzyka w mojej ocenie nie wykraczały poza pewną przyjętą praktykę i nie wzbudzały naszego podejrzenia - powiedział przed komisją śledczą ds. afery wizowej były dyrektor departamentu konsularnego MSZ Marcin Jakubowski.
Komisja kontynuuje we wtorek przesłuchania świadków. Jako pierwszy stawił się przed nią Marcin Jakubowski.
Odpowiadając na pytania, były dyrektor w MSZ przekazał, że w resorcie pracował od 2003 r. na różnych stanowiskach. Jak poinformował, od września 2021 roku do początku września 2023 roku był dyrektorem departamentu konsularnego. Dodał, że jego bezpośrednim przełożonym w tym czasie był ówczesny wiceszef MSZ Piotr Wawrzyk.
Szef komisji śledczej Michał Szczerba (KO) pytał m.in. o dyskusję, zainicjowaną - według niego - w MSZ przez ówczesną zastępczynię Jakubowskiego - Beatę Brzywczy. Jakubowski odpowiedział, że chodzi o element dyskusji departamentu konsularnego z konsulami w kwestii pojawiających się problemów konsularnych.
Szczerba przytoczył następnie dane z debaty, mówiące o tym, że 1/3 zatrudnionych w Polsce cudzoziemców pracuje w niepełnym wymiarze czasu pracy; w przypadku 1/5 zatrudnionych pracowników - nie kończy się to zgłoszeniem do ZUS. Ponadto - według Szczerby - na przestrzeni kilku lat do ZUS zgłoszono ok. 1 mln pracowników, w sytuacji gdy "tytuły prawne, umożliwiające pracę w Polsce, uzyskało kilkukrotnie więcej pracowników". Czy te dane mogą sugerować, że wydajemy znacząco więcej wiz aniżeli pojawia się pracowników w Polsce, w szczególności tych, którzy są zgłaszani do ZUS? - pytał szef komisji.
My wydajemy znacznie mniej wiz niż jest wydawanych pozwoleń na pracę. To są liczby, które są nieporównywalne zupełnie, więc w tym zakresie myślę, że nie - odpowiedział świadek. Natomiast problemem, który jest odnotywany przez konsulów, jest to, że tych pozwoleń na pracę jest wydawanych bardzo dużo, co nijak się ma i nie współgra z liczbą wydawanych wiz (...). Jest wielokrotnie więcej osób, które mogłyby złożyć wnioski wizowe, ale ich nie składa - dodał.
Szczerba pytał również o sytuacje związane - jak mówił - z Wawrzykiem, jakoby "w ilościach hurtowych były przekazywane nazwiska obcokrajowców z różnych części świata, polecenia, oczekiwania co do konkretnych rozstrzygnięć, potraktowania sprawy priorytetowo".
Świadek odparł, że - o ile dobrze pamięta korespondencję z Brzywczy oraz z Wawrzykiem - to nie było tam mowy o jakichkolwiek rozstrzygnięciach. Jakubowski podkreślił, że rozstrzygnięcia leżą w gestii konsulów.
Jeśli chodzi o skierowanie uwagi konsulów na jakieś duże grupy, które gdzieś mogą wnioskować o wizę, to taka praktyka w MSZ istnieje i istniała, bardziej lub mniej sformalizowana - zauważył. Dodał, że chodziło np. o osoby, które otrzymywały stypendia, czy np. gdy w Polsce przygotowywana jest jakaś duża impreza międzynarodowa.
Szczerba pytał również o kwestię 39 obcokrajowców z Afryki i trójki dzieci, w przypadku których - jak mówił - ówczesny wiceminister rolnictwa Lech Kołakowski, poprzez Wawrzyka, miał kierować oczekiwanie, że te wizy zostaną przydzielone.
Świadek zeznał, że tego nie pamięta. Tego typu sytuacje, że ktoś oczekuje od nas wydania wizy, to zdarzają się raczej z perspektywy osób, które wnioskują o wizę. Natomiast nie pamiętam od ministra Wawrzyka oczekiwania dotyczącego wydania wiz - powiedział Jakubowski. Podkreślił, że cały proces związany z oceną wniosku wizowego zostawał u konsulów i był procedowany przez konsulów. Przynajmniej według mojej wiedzy - dodał.
Świadek pytany był także o listy osób, które miały być przekazane do jego departamentu przez asystentkę Wawrzyka, a miały być potraktowane priorytetowo przy wydawaniu wiz. O tym, że listy pochodzą od pana Kobosa (Edgar Kobos, były współpracownik Piotra Wawrzyka - przyp. red.), to my wiemy o tym post factum - powiedział Jakubowski. Wiedzieliśmy wyrywkowo w przypadku omawianych przez państwa dość szeroko dyskusji dotyczących kwestii mumbajskich, grupy filmowców. W większości innych przypadków - nie mieliśmy takiej wiedzy - przekonywał.
Pana Kobosa nigdy nie spotkałem. Wbrew temu, co wczoraj słyszałem, że był dość częstym gościem w MSZ, ja nie spotkałem go nigdy osobiście. Rozmawiałem z nim telefonicznie dwukrotnie w końcu stycznia i to też nie ja do niego dzwoniłem - tłumaczył. Jakubowski mówił również: "działania pana ministra (ówczesnego wiceszefa MSZ Piotra Wawrzyka - przyp. red.) nie wykraczały, w mojej ocenie wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z nimi, poza pewną przyjętą praktykę i nie wzbudzały jakiegoś naszego podejrzenia". Jak wskazywał, "dotyczyły one dostępu do możliwości złożenia wniosku".
W dalszej części przesłuchania świadek podkreślił, że nie przypomina sobie "żadnej takiej dyspozycji pana ministra (Wawrzyka - przyp. red.), która wskazywałaby na to, że mamy wydać wizę". To były dyspozycje dotyczące stricte umożliwienia dostępu do złożenia wniosku wizowego - mówił Jakubowski.
Świadek był też pytany o zapytania Wawrzyka ws. przebiegu procedowania niektórych wniosków wizowych, a także o to, czy zaangażowanie wiceministra na rzecz jednego pośrednika lobbującego za wizami może być korupcjogenne. Świadek odpowiedział, że z perspektywy "być może tak". Ale w momencie, kiedy się to działo "my tej informacji nie mieliśmy" - dodał. Dla nas nie było jasne od samego początku, nie wiedzieliśmy skąd minister i od kogo otrzymuje zapytania. Założenie było takie, że minister prowadzi zarówno biuro poselskie, jak i jest aktywnym politykiem, ma skargi, które do niego wpływają z różnych podmiotów i z różnych stron - mówił Jakubowski.
Marek Sowa (KO) pytał z kolei o kwestię rozszerzenia centrum decyzji wizowych na 21 krajów - w tym Indie, Iran, Nigeria czy Pakistan. Sowa pytał, jaka była intencja, by kwestię wydawania wiz z tych państw przenieść do Polski. Intencją nie było zastępowanie konsulatów, ale wsparcie konsulatów, które borykały się w tym momencie z bardzo dużą ilością osób oczekujących na możliwość złożenia wizy - oświadczył Jakubowski.
Według niego wykaz krajów, objętych rozszerzeniem, wynikał z wewnętrznej analizy. Z notatki z połowy grudnia i z kwestii obciążenia urzędów konsularnych. Ten wykaz powstawał w wydziale ruchu osobowego departamentu konsularnego - powiedział świadek.
Świadek został poproszony o odniesienie się do zeznań Marii Raczyńskiej, asystentki byłego wiceszefa MSZ, Piotra Wawrzyka. Raczyńska w poniedziałek przyznała, że dostawała wiadomości z nazwiskami aplikantów wizowych od współpracownika Wawrzyka, Edgara Kobosa za pomocą komunikatora z ustawioną opcją "znikających wiadomości". Przekazywała te wiadomości do departamentu konsularnego smsem.
Maria Janyska (KO) zapytała, czy była to prawidłowa procedura przekazywania informacji od osoby spoza ministerstwa, czyli od Edgara Kobosa i czy taką komunikację można uznać za wszczęcie sprawy w ministerstwie. Świadek przyznał, że sprawy wszczyna się na podstawie czyjegoś wniosku lub z urzędu, ale - jak stwierdził - "jest cały szereg korespondencji wewnętrznej, która ma charakter roboczy".
Na pytanie, jak zakwalifikowałby przekazywanie przez Raczyńską smsami, whastappem list od Wawrzyka dotyczących wniosków wizowych, które departament "miał załatwić", Jakubowski odparł: "nie mieliśmy załatwiać żadnych wniosków wizowych; nie czułem się władny do tego, by zapytać Wawrzyka, czy to jest właściwa forma, bo był moim przełożonym i decydował o tej formule".
Jeśli coś trafiało do departamentu konsularnego, to było przekazywane potem do właściwego pionu, który miał ocenić taką prośbę czy informację - tłumaczył. Dodał, że "trudno jest odróżnić prośbę bezpośredniego przełożonego od poleceń". To była forma, którą członek kierownictwa bezpośredniego wybrał do przekazywania departamentowi konsularnemu - dodał.
Pytany, czy wiedział, od kogo pochodziły listy nazwisk aplikantów wizowych, odparł, że z jego perspektywy - to wpływały one od wiceministra Wawrzyka, za pośrednictwem asystentki z jego gabinetu politycznego.
Poinformował, że przekazał Wawrzkowi wątpliwości konsula generalnego RP w Mumbaju Damiana Irzyka dotyczące drugiej grupy "filmowców" z Indii. Chodzi o grupę 83 osób, które, po zweryfikowaniu przez konsulat, nie dostały wiz. Byłem w stałym kontakcie z Irzykiem, by móc wyjaśnić, dlaczego konsul podejmuje taką decyzję, a nie inną - powiedział Jakubowski.
Zaznaczył, że departament konsularny nigdy nie wywierał nacisków na konsulat generalny w Mumbaju i nie rekomendował przeprowadzenia wizytacji w placówce. Według zeznań Irzyka, po decyzji odmownej dla grupy 83 "filmowców" otrzymał informację z MSZ, że przybędzie do placówki w Mumbaju kontrola. Nadzorował ją Paweł Majewski, który był zastęocą dyrektora biura prawnego i zarządzania zgodnością MSZ.
Według zeznań polskich konsulów w Mumbaju, Jakubowski interweniował, by wizy jednokrotne dla pierwszej grupy "filmowców", liczącej 35 osób, zostały zmienione na wielokrotne. Pytany, czy dostał takie polecenie od przełożonego, zeznał, że była to raczej sugestia.
Świadek poinformował, że o zatrzymaniu Edgara Kobosa dowiedział się we wrześniu ub.roku z mediów i był zdziwiony, że Jakub Osajda, były dyrektor biura prawnego w MSZ, zeznał, że miał taką informację w maju.
Rzeczywiście kojarzę na początku maja jedną rzecz, ale kontekst dopiero później byliśmy w stanie sobie odtworzyć z wicedyrektor Beatą Brzywczy. Wówczas wicedyrektor przekazała maila od Wawrzyka, by nie traktować jego próśb ws. wiz jako jego rekomendacji - powiedział Jakubowski. O tym mailu wysłanym przez wicedyrektor departamentu konsularnego Beatę Brzywczy do konsulatu w Mumbaju mówił przed komisją Irzyk.
Jakubowski zeznał też, że departament konsularny MSZ wielokrotnie zwracał uwagę resortowi edukacji i nauki, że obserwuje "niewłaściwe zachowania uczelni w kontekście wiz studenckich". Jako MSZ nie mamy realnego narzędzia oddziaływania na uczelnie. Jeśli konsulowie mieli wątpliwości, czy wydać wizę, to ich nie wydawali - stwierdził.
Świadek zapytany, czy podobne prośby z listami nazwisk aplikantów wizowych były przekazywane do departamentu konsularnego także przez inne osoby, poza Wawrzykiem i jego asystentką, odparł, że przypomina sobie prośby przekazywane przez sekretariaty wiceministrów. Pamiętam jedną sytuację z Szymonem Szynkowskim vel Sękiem i jedną z Pawłem Jabłońskim. Dotyczyły długiego okresu oczekiwania na możliwość złożenia wniosków. Szczegółów nie pamiętam - przekazał Jakubowski.
Szef komisji, Michał Szczerba, zapytał świadka także o ambasador RP w Nigerii Joannę Tarnawską. Jak stwierdził Szczerba, Tarnawska "wykraczała poza rolę ambasadora". Departament konsularny wtedy interweniował - odpowiedział mu Jakubowski.
Czy wie pan, że ambasadorowie innych krajów prosili, by Tarnawska przez polskiego konsula załatwiła wizy w odniesieniu do obywateli Nigerii, którzy nie przeszli przez drogę konsularną w ich palcówkach? - pytał Szczerba. Pamiętam, że pani Tarnawska miała dość intensywne dyskusje z konsulami, czy składać i dodatkowo przyjmować wnioski wizowe. To był jeden z powodów, dla których wizytacja pojechała do Nigerii - powiedział Jakubowski.
Dużo pytań członków komisji dotyczyło centrum obsługi wizowej. Świadek wyjaśnił, że centrum powstało w 2021 r., a jego celem w tamtym okresie było wsparcie pracy polskich konsulów na Białorusi.
Pytany o pomysł rozszerzenia zadań centrum o uproszczoną obsługę wniosków wizowych z 21 krajów i przeniesienia go do Łodzi, Jakubowski poinformował, że departament konsularny przygotował koncepcję tego, na jakich zasadach centrum miałoby funkcjonować. Kwestie lokalizacji z perspektywy departamentu konsularnego nie były istotne. Decyzję ostateczną ws. lokalizacji podjął minister Zbigniew Rau - powiedział. Dodał, że podobne centra obsługi wizowej działają w innych krajach, m.in. w Holandii czy w Finlandii.
Jeśli chodzi o listę 21 krajów, z których wnioski miały być obsługiwane, świadek przekazał, że powstała ona w oparciu o analizę obciążenia danych placówek konsularnych. Mamy możliwość spojrzenia w systemie, jak długa jest lista osób oczekujących na rozpatrzenie wniosku wizowego w danej lokalizacji. Głównym punktem ciężkości miała być Białoruś i Ukraina. W dalszej perspektywie centrum miało wspierać inne kraje - wyjaśnił. Zastrzegł, że pracownicy centrum wizowego nie mieli w pełni zastępować pracy konsulów.