"Za pieniądze, które wydaje się na protonoterapię za granicą, można byłoby w Bronowicach wyleczyć kilkanaścioro dzieci"

"Jest ogromny żal z powodu tego, iż w Centrum Cyklotronowym Bronowice nie są leczone dzieci. Przyczyna jest bardzo prosta. Wycena tego świadczenia jest skandalicznie zaniżona. Tymczasem za pieniądze, które wydaje się na leczenie dziecka z pomocą protonoterapii za granicą, można byłoby w Bronowicach wyleczyć kilkanaścioro dzieci" - mówi RMF FM prof. Marek Jeżabek, były dyrektor Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk. To za jego kadencji w Krakowie zbudowano najnowocześniejsze w Polsce i jedno z najnowocześniejszych na świecie centrów radioterapii protonowej. Wciąż jednak nie wykorzystuje się jego możliwości. W ubiegłym roku z terapii protonowej w Polsce nie skorzystało żadne dziecko.

W telewizji publicznej był taki program o dziecku, które transportowano samolotem przez Atlantyk do Stanów Zjednoczonych na terapię. Można było to dziecko przywieźć do Bronowic, gdyby się chciało. Gdyby byli lekarze, którzy by chcieli leczyć. Gdyby byli w Ministerstwie Zdrowia urzędnicy, gotowi do wsparcia tego przedsięwzięcia - mówi Grzegorzowi Jasińskiemu prof. Marek Jeżabek.

Były dyrektor IFJ PAN przypomina, że jesienią 2019 roku minister zdrowia powołał zespół, który miał określić strategię rozwoju radioterapii protonowej w Polsce. Prace tego zespołu bardzo się przeciągnęły, ale na początku 2021 roku powstał raport końcowy. Do tej pory nie został on przez ministra zdrowia zatwierdzony.

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Panie profesorze, co pan czuje, gdy czyta pan prośby rodziców o pieniądze na protonoterapię dzieci za granicą, wiedząc, że ta protonoterapia mogłaby być prowadzona w Polsce dużo taniej?

Prof. Marek Jeżabek: Muszę powiedzieć, że czuję ogromny żal do ludzi, którzy decydują o polskiej służbie zdrowia. Ten żal wynika z faktu, iż nasza służba zdrowia jest tak zorganizowana, jakbyśmy byli wyjątkowo bogatym krajem. Takim krajem, który stać na to, żeby finansować innych. Jeśli czytam o tym, że wysyła się dziecko do Stanów Zjednoczonych na terapię protonową nowotworu mózgu i że jest to ogromny sukces, że w ciągu kilku zaledwie dni ofiarni ludzie w Polsce przeznaczają na to, ze swoich dobrowolnych składek, kilka milionów złotych, to myślę sobie, że jest to ogromny, ogromny skandal. Taką terapię można byłoby prowadzić w Polsce. Za te kilka milionów złotych można byłoby wyleczyć kilkanaścioro dzieci. Ten problem jest problemem systemowym. Moim zdaniem ludzie odpowiedzialni w Ministerstwie Zdrowia za wydawanie pieniędzy publicznych zupełnie się z tymi pieniędzmi nie liczą. Swoje działania sprzedają w takim opakowaniu, że chodzi o dobro pacjenta, o dobro podatnika. Krótko mówiąc, przedstawiają jako wyjątkowo dobrzy obywatele, urzędnicy, lekarze. Tymczasem prawda jest taka, że od 2006 roku, kiedy po raz pierwszy Instytut Fizyki Jądrowej PAN wraz z konsorcjum radioterapii hadronowej, Narodowym Centrum Radioterapii Hadronowej rozpoczął starania o sfinansowanie budowy pierwszego w Polsce ośrodka radioterapii protonowej to, co było do zrobienia, to znaczy pozyskanie pieniędzy z funduszy Unii Europejskiej, zbudowanie ośrodka zgodnie z kosztorysem i harmonogramem, to było grubo powyżej oczekiwań. To, co nam udało się zrobić od 2006 roku, kiedy zaczęliśmy starania późną jesienią, do października 2015 roku, kiedy został otwarty w Instytucie Fizyki Jądrowej nowy światowej klasy ośrodek radioterapii protonowej, to było wielkie osiągnięcie, które przekraczało nasze oczekiwania.

Panie profesorze, wokół tej sprawy narosło sporo kontrowersji. Jedna z nich jest może nie do końca zrozumiała dla zwykłych ludzi. Dlaczego centrum medyczne i centrum terapii nowotworowej znajduje się właśnie w Instytucie Fizyki Jądrowej, czyli nie w szpitalu, ale w ośrodku stricte naukowym, fizycznym? Proszę opowiedzieć o tym, co było potrzebne, żeby stworzyć ten ośrodek medyczny, dlaczego podstawowy instrument musi być w instytucie fizycznym, bo to dla fizyki został on zakupiony.

Zacznijmy od tego, że przed terapią prowadzoną na tym naprawdę supernowoczesnym cyklotronie, ze stanowiskami gantry i wiązką skanującą, my, we współpracy z Instytutem im. Marii Skłodowskiej oddział Kraków oraz Szpitalem Uniwersyteckim Uniwersytetu Jagiellońskiego uruchomiliśmy radioterapię nowotworów gałki ocznej. To była wielka zasługa prof. Mariana Reinfussa i prof. Bożeny Romanowskiej-Dixon, że ten program został uruchomiony. Wiązka protonowa, którą wykorzystywaliśmy, pochodziła z naszego starego cyklotronu AIC-144, który, aby można to było zrobić, został odpowiednio ulepszony. To był pierwszy taki bardzo poważny argument za tym, że współpraca między fizykami a ośrodkami medycznymi Krakowa prowadzi do bardzo spektakularnych sukcesów. To był argument, który przekonał decydentów w ówczesnym Ministerstwie Rozwoju, Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że warto sfinansować budowę w Instytucie Fizyki Jądrowej nowoczesnego ośrodka, który będzie spełniał zarówno funkcje naukowe, jak i będzie służył lekarzom do prowadzenia radioterapii protonowej nowotworów. Plany dotyczące terapii realizowane były w ramach Narodowego Konsorcjum Radioterapii Hadronowej, które obejmowało kilkanaście jednostek, przede wszystkim, wszystkie właściwie czołowe polskie jednostki onkologiczne, łącznie z Poznaniem, ale przede wszystkim obecny Narodowy Instytut Onkologii z ośrodkami w Warszawie, Gliwicach i Krakowie. Szpitale uniwersyteckie Uniwersytetu Jagiellońskiego, liczne inne jednostki medyczne z całej Polski no i, last but not least, kilka uniwersytetów prowadzących fizykę z zastosowaniami biologicznymi czy medycznymi, oraz innych naszych partnerów, jak Narodowe Centrum Badań Jądrowych w Świerku. To konsorcjum to było wielkie i udane przedsięwzięcie. Właściwie wszystko sprowadzało się do tego, że konsorcjum ma zrealizować dwa ośrodki, jeden w Krakowie, skromniejszy, który ostatecznie został zbudowany i drugi, supernowoczesny już szpital kliniczny ulokowany w Warszawie, przy Narodowym Instytucie Onkologii. Oczywiście do zrealizowania tego programu trzeba było starać się o pieniądze. Starania Instytutu Fizyki Jądrowej zakończyły się powodzeniem, zbudowaliśmy nawet więcej, niż zamierzaliśmy. Planowaliśmy zbudowanie jednego stanowiska dla pacjentów (gantry), a faktycznie udało nam się uzyskać środki na dwa stanowiska. To okazało się niezwykle rozsądnym posunięciem. Natomiast starania, które prowadził ośrodek warszawski, trwały przez kilka lat. Bardzo był w to zaangażowany Warszawski Uniwersytet Medyczny, również Instytut Onkologii. I te starania, jak rozumiem, trwają. Dobrze jest przypomnieć albo powiedzieć naszym słuchaczom, że jesienią 2019 roku minister zdrowia powołał zespół, który miał określić strategię rozwoju radioterapii protonowej w Polsce.

I jakie są skutki działania tego zespołu?

Punkt wyjścia był taki, że obok ośrodka krakowskiego mają powstać jeszcze dwa inne ośrodki. Jeden być może w Warszawie, drugi być może w Gliwicach. Koniec końców prace studialne tego zespołu bardzo się przeciągnęły, one trwały aż do lutego czy marca 2021 roku. Wtedy powstał raport końcowy, który do tej pory nie został przez ministra zdrowia zatwierdzony. Oczywiście, można powiedzieć, że minister zdrowia ma szereg ważnych spraw do załatwienia w czasie pandemii, ale z drugiej strony, od już blisko roku, nie zatwierdzono tego raportu, który, przypominam, miał powstać na wiosnę 2020 roku. Wydawało się, że kilka miesięcy pracy wystarczy, ta praca trwała ponad rok i teraz, od ponad roku, minister zdrowia nie ma czasu czy możliwości, żeby ten raport zatwierdzić i to mimo tego, co wykazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli, mimo zaleceń sformułowanych również w stosunku do Ministerstwa Zdrowia.

A pan zgadza się z tezami tego raportu?

Ja z tezami tego raportu zgadzam się całkowicie i to nie tylko dlatego, że ten raport można uznać za laurkę dla Instytutu Fizyki Jądrowej. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli, planowana kontrola dotycząca wykorzystania centrum cyklotronowego Bronowice, obejmowała właściwie lata. Od 2006, czyli od pierwszych projektów dotyczących budowy ośrodka, a raport został napisany bodajże w październiku 2020 roku. To było dosłownie trzy lub cztery tygodnie po zakończeniu mojej pracy po czterech kadencjach na stanowisku dyrektora IFJ PAN. Także ta kontrola w zasadzie, można powiedzieć, dotyczyła okresu, kiedy ja byłem dyrektorem i odbieram wyniki tej kontroli jako niezwykle cenną dla mnie laurkę...

Panie profesorze, chciałbym, żebyśmy jedną rzecz powiedzieli jasno. Te prace, które były prowadzone od 2006 roku, te terapie, były prowadzone z pomocą poprzedniego cyklotronu. On już po prostu dłużej nie mógł pracować. Stąd pojawiła się potrzeba zakupu nowego urządzenia, które jest urządzeniem przede wszystkim dla fizyków.

Dokładnie tak. Rzeczywiście, tak jak powiedziałem, zrobiliśmy unowocześnienie, w naszym żargonie upgrade, starego cyklotronu, ale ten cyklotron po prostu dożywał swoich lat. Żeby uzyskać do niego części zamienne, to należałoby uruchomić już dawno zamknięte fabryki w Rosji, albo zainwestować ogromne pieniądze. Cyklotron AIC-144 pokazał, że można radioterapię prowadzić, natomiast żeby ją prowadzić w sposób odpowiadający zapotrzebowaniu w Polsce, trzeba było zakupić nowe urządzenie i to zostało zrobione. To, co mamy na tym tzw. przez nas starym cyklotronie, to po prostu nie umywa się do tego wspaniałego wyposażenia, które w tej chwili znajduje się w Instytucie Fizyki Jądrowej, w jego części, która nazywa się Centrum Cyklotronowe Bronowice. Ta część jest naprawdę na światowym poziomie, mimo że upłynęło już od jej uruchomienia 6,5 roku.

Wspomniał pan raport NIK, który rzeczywiście potwierdza, że Instytut to, co było potrzebne, konieczne i możliwe w sprawie protonoterapii uczynił. Natomiast krytykuje drugą stronę, to znaczy fakt, że ta terapia nie jest powszechnie dostępna, że praktycznie nie jest dostępna dla dzieci. Raport stwierdza, że to powinno się zmienić. Od jego publikacji mija już prawie rok, nic się w tej sprawie nie zmieniło. Czy pan rozumie, dlaczego się nic nie zmieniło?

Ja, jako człowiek, który przez wiele lat współpracował ze znakomitymi lekarzami onkologami, mam dla wielu z nich ogromny szacunek. Bardzo wielki szacunek za zasługi dla tego, co zostało zrobione dobrego, należy się prof. Marianowi Reinfussowi. Muszę niestety przyznać z żalem, że ta sytuacja wcale mnie nie zaskakuje. Po raz kolejny Ministerstwo Zdrowia gra na przeczekanie. To zdarzyło się już ileś razy w przeszłości. Co pewien czas w Ministerstwie Zdrowia przychodzi nowy minister, przychodzą nowi wiceministrowie, dyrektorzy departamentów i wszyscy są po prostu kompletnie zaskoczeni tym, że coś takiego jak radioterapia protonowa w Centrum Cyklotronowym Bronowice jest możliwe, tyle że brakuje działań ze strony Ministerstwa Zdrowia. To ja już przerabiałem wiele razy i oby ta historia się nie powtórzyła. Oby nie było tak, jak zdarzyło się w 2015 roku, kiedy ministrem został pewien bardzo sławny profesor medycyny, ale akurat nie mający nic wspólnego z onkologią, który kompletnie wywrócił całą dotychczasową praktykę. Przy czym to się stało wiosną 2015 roku. W 2013 roku prof. Marian Reinfuss, który był dyrektorem Instytutu Onkologii, oddziału w Krakowie, jednocześnie konsultantem krajowym, co bardzo istotne, w obszarze radioterapii, złożył wniosek do ministerstwa o zgodę na rozpoczęcie radioterapii protonowej w Centrum Cyklotronowym Bronowice. Ten wniosek stwierdzał, iż te świadczenia, które mają być realizowane, de facto polskim pacjentom po prostu już przysługują. Ten wniosek sprowadzał się do tego, że ministerstwo powinno wyrazić zgodę na uruchomienie radioterapii protonowej, która do tej pory w Polsce nie była możliwa i konsultant krajowy wysyłał pacjentów za granicę. Gdyby tamten wniosek został pozytywnie rozpatrzony przez ministra zdrowia, wtedy to był pan Bartosz Arłukowicz, to w 2015 roku, najpóźniej w styczniu czy lutym 2016 roku, przyjmowalibyśmy pacjentów i liczba tych pacjentów byłaby taka, jak została osiągnięta dopiero niedawno. To była koncepcja, która sprowadzała się do tego, iż kwalifikację na procedury radioterapii protonowej wskazuje lekarz onkolog, a zatwierdza konsultant krajowy. Zamiast tego została wdrożona procedura, która na pozór brzmi szalenie obiektywnie, a nazywa się "evidence based medicine", medycyną opartą na dowodach. Do czego ona się sprowadzała? Sprowadzała się do tego, że aby skierować pacjenta z danym przypadkiem na radioterapię protonową, trzeba wskazać w literaturze światowej udokumentowane klinicznie pozytywne skutki takiej terapii. Czyli krótko mówiąc, zamiast, żeby decydował lekarz, najwyższej klasy fachowiec, konsultant krajowy, trzeba było skanować literaturę przedmiotu. To był oczywisty absurd, na który wielokrotnie wskazywałem rozmaitym urzędnikom z Ministerstwa Zdrowia, ponieważ my dysponowaliśmy sprzętem tak fantastycznie nowoczesnym, że taki posiadało tylko kilka ośrodków na świecie. Oczywiście, musiało upłynąć kilka lat, to dopiero teraz się de facto dzieje, kiedy pojawiły się publikacje wskazujące, jak ta przełomowa nowa technologia zmieniła oblicze radioterapii protonowej.

Ale niestety, to nie są państwa publikacje.

Oczywiście, że nie są to nasze publikacje. Ponieważ, po pierwsze, NFZ czy ministerstwo nie wyraziło zgody na to, żeby takich pacjentów przyjmować. Nie mogliśmy też ich przyjąć poza systemem ochrony zdrowia, ponieważ ośrodek został wybudowany ze środków Unii Europejskiej i regulacje Komisji Europejskiej po prostu na to nie pozwalały. A wreszcie, usiłowaliśmy namówić naszych partnerów medycznych na udział w dużych przedsięwzięciach dotyczących radioterapii protonowej. Było takie badanie w Stanach Zjednoczonych, do którego byliśmy zapraszani, ponieważ było tam kilkadziesiąt ośrodków, a my dysponowaliśmy jednym z najlepszych wyposażeń. Podobny projekt był w Europie. Niestety, po rocznych przygotowaniach, z przyczyn, które są dla mnie zupełnie niezrozumiałe, zespół medyczny, który do tego się przygotowywał, dostał zakaz. W związku z tym rzeczywiście badania zostały przeprowadzone bez naszego udziału. A dlaczego lekarze onkolodzy, którzy powinni być zainteresowani wykorzystaniem takiej klasy ośrodka do prowadzenia światowej klasy badań, na to się nie zdecydowali? To pytanie do tych, którzy takie decyzje wtedy podjęli.

A kto wydał ten zakaz?

To był zakaz czy polecenie, które wydał dyrektor Instytutu Onkologii oddział w Gliwicach.

Wspomniał pan o tym, że wskazania medyczne do stosowania protonoterapii muszą być poparte pracami naukowymi. Na świecie wykonuje się te zabiegi w przypadku wielu postaci nowotworów. U nas ci, którzy decydują w tej sprawie, ograniczyli możliwość ich stosowania u państwa do bardzo nielicznej grupy przypadków. Czy to w jakikolwiek sposób już się zmienia, czy jeszcze nie?

Wspominałem, że ta decyzja została podjęta wiosną 2015 roku, żeby tak bardzo ograniczyć listę wskazań. Szczerze mówiąc, mimo ogromnych wysiłków - przez cały czas, kiedy byłem dyrektorem Instytutu Fizyki Jądrowej, te wysiłki były prowadzone - zmiany są kosmetyczne. W tej chwili z tego, co Instytut przyjmuje pacjentów NFZ-u, to jest wedle tych wskazań ministerialnych około 150 pacjentów rocznie. Jest jeszcze kilkunastu pacjentów, którzy są kwalifikowani na mocy decyzji konsultanta krajowego do spraw radioterapii protonowej. Krótko mówiąc, mieliśmy nieco ponad 170 pacjentów w zeszłym roku.

Ilu mogłoby być tych pacjentów?

To jest liczba, która mogłaby być podwojona. Oczywiście jest ogromny żal z powodu tego, iż nie są leczone dzieci. Tutaj znowu trzeba powiedzieć całkiem jasno - kto nie wierzy mnie, może zobaczyć do raportu NIK-u - przyczyna jest bardzo prosta. Wycena tego świadczenia jest skandalicznie zaniżona. Są oczywiście inne powody organizacyjne, ale ten jest pierwszy. Ja wspominałem o tych zbiórkach po kilka milionów. Ostatnio w telewizji publicznej, w jedynce był taki program o dziecku, które transportowano samolotem przez Atlantyk do Stanów Zjednoczonych na terapię. No można było to dziecko przywieźć do Bronowic, gdyby się chciało. Gdyby byli lekarze, którzy by chcieli leczyć. Gdyby byli w Ministerstwie Zdrowia urzędnicy, gotowi do wsparcia tego przedsięwzięcia.

W dyskusjach na ten temat, które trwają przez ostatnich 5, a może i więcej lat, powtarza się taki argument z medycznej strony, że państwa ośrodek nie jest szpitalem, więc to jest problem, żeby podjechać tam z pacjentem, zapewnić odpowiednią medyczną opiekę. Jaki to może być problem w sytuacji, w której w Krakowie jest tyle szpitali, tyle placówek medycznych? To wydaje się aż niemożliwe, że nagle, w tak wielkim mieście, w tak silnym medycznie ośrodku, nie ma kto się tym zająć.

W czasie, kiedy ośrodek był projektowany, kiedy były starania o finansowanie, kiedy był budowany, czyli wtedy, kiedy działało Narodowe Konsorcjum Radioterapii Protonowej, nikt nie miał wątpliwości, że ten ośrodek powinien współpracować z kilkoma, może nawet kilkunastoma ośrodkami onkologicznymi oferującymi radioterapię. Co więcej, było zupełnie oczywiste, że to jest rozwiązanie optymalne. Rozwiązania, w których dowozi się dzieci na napromienianie stosuje się np. w Warszawie. Tam dzieci są przewożone na klasyczną radioterapię, czyli przy użyciu fotonów, do Narodowego Instytutu Onkologii. Tam daje się to zrobić. Natomiast argumentowanie, że problemem jest przewożenie małego pacjenta karetką te niespełna 30 kilometrów autostradą ze szpitala dziecięcego w Prokocimiu, czy te kilkadziesiąt kilometrów z Katowic, czy nawet z Gliwic, po prostu nie wytrzymuje krytyki. To po prostu jest nieprawda. Trzeba bardzo nie chcieć, żeby tak argumentować.

Porozmawiajmy chwilę o kosztach. Pan nie jest już dyrektorem Instytutu, ale wie pan, jak sytuacja wygląda. O ile te koszty realne, takie które zapewniłyby Instytutowi normalny byt, są niższe niż te, które proponują ośrodki zagraniczne, czy to w zachodniej Europie, czy to wręcz za Oceanem?

To jest to jest w ogóle nieprawdopodobne. Koszty leczenia dziecka w ośrodku np. w Stanach Zjednoczonych liczone są w milionach złotych. Wycena NFZ-u radioterapii protonowej dziecka to jest niespełna 80 tysięcy złotych. Nie chce wskazywać winnych tego stanu rzeczy, ale to są wysocy urzędnicy Ministerstwa Zdrowia, którzy do takiej absurdalnej wyceny doszli.

Jaka powinna to być realnie suma, żeby wszyscy mogli się zgodzić, że jest właściwa?

Ta kwota powinna być przede wszystkim uzgodniona z dyrektorem odpowiedniego szpitala dziecięcego. Dlaczego? W przypadku dzieci - odmiennie niż w przypadku dorosłych - rzeczywiście największe koszty ponosi szpital, który prowadzi leczenie. To jest związane z tym, że u dzieci często potrzebne są znacznie droższe procedury, potrzebny jest anestezjolog, potrzebny jest wykwalifikowany personel, oczywiście personel specjalistyczny dla leczenia dzieci. No i oczywiście radioterapeuta, który leczy dzieci, też ma znacznie trudniejsze zadanie. Leczenie dzieci jest dłuższe, bardziej skomplikowane, ale też przynosi w oczywisty sposób znacznie większe korzyści, bo ten młody człowiek, któremu ta terapia ratuje życie, ma przed sobą wiele lat i dlatego oszczędzanie jego organizmu przez zastosowanie lepszej metody, jaką jest radioterapia protonowa, jest bezdyskusyjnie korzystne i w zasadzie niezbędne. To, że dzieci tak powinny być leczone, jest dla wszystkich zajmujących się radioterapią oczywiste. Więc trzeba by było, żeby dyrektor szpitala dziecięcego w Prokocimiu wycenił te koszty. Trzeba pamiętać, że dla szpitala to jest rzeczywiście ogromny wysiłek organizacyjny. Trzeba wysłać z małym pacjentem lekarza, trzeba wysłać anestezjologa, trzeba wysłać personel medyczny. To jest znacznie większy kłopot, niż wysłanie samego dziecka. Ci lekarze mogliby w szpitalu, w tym czasie, leczyć kilkoro dzieci. W związku z tym, żeby w ogóle to wszystko miało sens, to wycena powinna pokrywać koszty wynajęcia takiej ekipy. Ja nie wiem, czy to jest dodatkowo 100 000 zł, czy trochę mniej, czy trochę więcej, ale na pewno to nie są miliony złotych. Jeśliby popatrzeć, z jaką ofiarnością polskie społeczeństwo przekazuje pieniądze na przedsięwzięcia związane z wysyłaniem młodych pacjentów za granicę, jeśliby pamiętać o tym, że jest program leczenia dzieci z rzadkimi chorobami, to naprawdę wystarczyłaby odrobina dobrej woli urzędników Ministerstwa Zdrowia, żeby ten problem rozwiązać.

Myśleliście państwo o ewentualnej komercjalizacji tego typu zabiegów. Czemu to nie wyszło?

Sprawa była o dosłownie kilka tygodni od załatwienia przed końcem mojej pracy na stanowisku dyrektora Instytutu Fizyki Jądrowej. Brakło kilku tygodni. Od tej pory - powiedziałbym - pojawiły się problemy. To są problemy natury formalnej. Oczywiście, jak zwykle - bo ten argument pojawia się wszędzie, nie tylko w sprawach, o których mówimy - zawsze, kiedy mamy do czynienia z lekarzami i problemami ochrony zdrowia, to słyszymy o tym, jak ważny jest interes pacjenta, A więc, żeby ochronić interes pacjenta ciągle nie ma zgody dla firm komercyjnych, które są zainteresowane prowadzeniem terapii komercyjnej. Przy czym trzeba powiedzieć, że przez pierwsze 5 lat funkcjonowania ośrodka Centrum Cyklotronowe Bronowice w IFJ PAN, ta sprawa była bardzo trudna. Ja wspominałem o regulacjach Komisji Europejskiej. Teraz, kiedy 5 pierwszych lat funkcjonowania ośrodka mamy za sobą, tych problemów, już nie ma, w tej chwili są tylko problemy natury... biurokratycznej.

Widzi pan szansę na rozwiązanie tych problemów?

Gdybym chciał powiedzieć uczciwie, to przez wiele lat byłem optymistą, wydawało mi się, że sprawa jest tak ważna i w tak oczywisty sposób dobra, że uda się to wszystko załatwić. Zresztą muszę wspomnieć, że cały proces powstawania ośrodka nie byłby możliwy, gdyby nie ogromne wsparcie ze strony różnych ludzi dobrej woli, w szczególności polityków ze wszystkich opcji politycznych. Tutaj rzeczywiście istniało porozumienie ponad politycznymi podziałami, było bardzo wiele dobrej woli ze strony lekarzy, myśmy w pewnej mierze uruchomili komercyjne leczenie, w ten sposób zostało wyleczonych kilkunastu pacjentów. Ale po zmianie prawa atomowego szpitale, ale i Narodowy Instytut Onkologii, z przyczyn, które mogą wyjaśnić dyrektorzy tych instytucji, nie są zainteresowani prowadzeniem leczenia komercyjnego. Więc, siłą rzeczy, muszą to być niepubliczne jednostki ochrony zdrowia. Te niepubliczne jednostki ochrony zdrowia chyba nie mają w tej chwili szczególnie dobrej pogody i nie jest im łatwo przebrnąć przez biurokratyczne bariery.

Wspominał pan o raporcie NIK, który był dla Instytutu i dla pana osobiście jako dyrektora w czasie, kiedy centrum protonoterapii powstawało, bardzo korzystny. Na koniec naszej rozmowy chciałbym wrócić do raportu NIK, który nie był tak korzystny, wywołał wiele kontrowersji. O odwrócenie tez tego raportu walczył pan przed sądem. Przypomnijmy tę sprawę.

Tak, rzeczywiście była kontrola NIK-u dotycząca sprawy wynagrodzeń w instytutach Polskiej Akademii Nauk. Ta kontrola przyjęła wykładnię obowiązującego prawa, która, jak się później okazało, została zakwestionowana przez sądy powszechne. Dotyczyło to relacji między ustawą o wynagradzaniu, a ustawą o Polskiej Akademii Nauk. To sprowadzało się do rozstrzygnięcia kwestii, które z tych rozstrzygnięć mają niejako pierwszeństwo. Otóż, wydawało się od początku bardzo rozsądne przypuszczenie, że skoro ustawa o Polskiej Akademii Nauk dotyczy bardzo szczególnych jednostek, instytutów Polskiej Akademii Nauk w szczególności, a ustawa o wynagrodzeniach dotyczy całego szeregu rozmaitych typów przedsiębiorstw, spółek samorządowych, również innych, no to wydawało się, że zapisy ustawy o Polskiej Akademii Nauk powinny stanowić tzw. prawo szczególne w stosunku do ustawy o wynagrodzeniach. Kontrola NIK-u przyjęła wykładnie wręcz przeciwną. Zostało to zakwestionowane czy uznane za niesłuszne, przez szereg wyroków sądów powszechnych.

Tam chodziło o to, że nagrody, które były przyznawane za część administracyjną i za część naukową pracy w tych instytutach przekraczały dopuszczalne limit ustawy kominowej.

Ustawa kominowa mówi o tym, że jest określony limit dotyczący wynagrodzenia za zarządzanie. Natomiast ustawa o Polskiej Akademii Nauk zobowiązuje pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk, takich jak dyrektor czy wicedyrektorzy, zatrudnionych na stanowiskach naukowych profesorów, doktorów habilitowanych, do prowadzenia działalności naukowej. Wedle wykładni, która została przesłana do instytutów Polskiej Akademii Nauk w lipcu 2015 roku, należało mówić o ograniczeniach zgodnie z tym, co jest zapisane w ustawie kominowej, jedynie w odniesieniu do części wynagrodzenia za zarządzanie Instytutem. Mówiąc obrazowo, dyrektor Instytutu pobierał pensję, która składała się z dwóch części. Jedną za to, że był profesorem, prowadził działalność naukową zgodnie z obowiązkami nałożonymi na niego przez ustawy o Polskiej Akademii Nauk i miał pewien dodatek z tytułu tego, że był dyrektorem. Taka była wykładnia, którą pan prezes Jerzy Duszyński przesłał nam w lipcu 2015 roku i Instytuty Polskiej Akademii Nauk, w szczególności mój Instytut i ja jako dyrektor tego Instytutu, do tej wykładni się stosowaliśmy. Później pan prezes Duszyński zmienił zdanie i stwierdził, że całość wynagrodzenia pracowników naukowych, będących członkami dyrekcji, to jest wynagrodzenie za zarządzanie. Trudno się było z tym poglądem pogodzić, ponieważ on był sprzeczny zarówno z ustawą o Polskiej Akademii Nauk, jak i z ustawą o wynagradzaniu. Niestety, kontrolerzy NIK uwierzyli w tę wykładnię przedstawioną przez prezesa Polskiej Akademii Nauk i wedle tego oceniali kontrolowane Instytuty. Jak wspomniałem, w tej chwili istnieje 6 wyroków sądowych w odniesieniu do mojego Instytutu, wskazujących na to, że prezes Polskiej Akademii Nauk, a za nim kontrolerzy NIK, źle zinterpretowali prawo. Cała akcja związana z tym, iż wyniki kontroli zostały przekazane np. do rzecznika dyscypliny finansów publicznych w celu ukarania dyrektorów kontrolowanych jednostek, ta cała akcja zakończyła się - powiedziałbym - bardzo spektakularnym niepowodzeniem, czy podważeniem wyników kontroli NIK-u. Zostałem uniewinniony od wszelkich zarzutów. Wiem tylko o jednym przypadku, w którym dyrektor Instytutu został ukarany upomnieniem. Cały ten wielki propagandowy atak na instytuty Polskiej Akademii Nauk, atak w którym niestety ogromnie zasłużyli się w cudzysłowie prezes Polskiej Akademii Nauk Jerzy Duszyński i wiceprezes Paweł Rowiński, de facto pokazała, że te oskarżenia były niesłuszne. Jeśli chodzi o pana prezesa Jerzego Duszyńskiego, to pan prezes Duszyński przegrał proces o naruszenie moich dóbr osobistych przed Sądem Okręgowym w Warszawie. Jeszcze, żeby dodać tutaj ciekawostkę, prezesi PAN kontestowali wyniki sądów powszechnych, mówiąc, że to są sądy krakowskie. Bo akurat to było przed krakowskimi sądami pracy. No ale pan prezes Duszyński przegrał przed Sądem Okręgowym w Warszawie, a potem, kiedy wniósł apelację - ta apelacja dotyczyła tego, że on twierdził, iż jako prezes Polskiej Akademii Nauk posiada immunitet, nie może być karany za naruszenie moich dóbr osobistych - również w tej apelacji przegrał i został skazany na przeproszenie mnie.

Czy do tego przeproszenia doszło?

Tak, rzeczywiście pan prezes przesłał do ludzi, których poinformował o moim rzekomym przestępstwie, o poświadczeniu nieprawdy, tekst, w którym odwoływał to i przepraszał. Muszę powiedzieć rzecz, która dla mnie jest bulwersująca, myślę, że nie tylko dla mnie. Większości ludzi w Polsce Polska Akademia Nauk kojarzy się nie tylko z najwyższymi standardami, jeśli chodzi o badania naukowe, ale również - co niemniej ważne - z wysokimi standardami etycznymi. Sytuacja, w której takie pojęcia jak kłamstwo czy oszczerstwo, łączy się z najważniejszymi osobami w Polskiej Akademii Nauk, prezesem, wiceprezesem, jest dla mnie szokująca. Być może najbardziej w tym wszystkim smutne jest to, że potem, jak pan Jerzy Duszyński rozesłał przeprosiny, właściwie nie było żadnej reakcji. Nikt, ani z prezydium PAN, ani z innych osób nie zareagował. Nikt się do mnie nie zwrócił z jakąkolwiek uwagą. A przecież zostałem oskarżony o przestępstwo, o poświadczenie nieprawdy. To było poważne oskarżenie, które sformułował pan prezes Jerzy Duszyński. Co więcej, gdyby sam wierzył w to oskarżenie, to jako urzędnik państwowy miał obowiązek złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przeze mnie przestępstwa do prokuratora. Niczego takiego nie zrobił, bo od początku wiedział, że jest to po prostu oszczerstwo.

Sprawa jest zamknięta już ostatecznie?

Myślę, że tak. To jest pewien problem oczywiście dla Polskiej Akademii Nauk. Czy z tych wszystkich doświadczeń nie powinno się wyciągnąć wniosków dotyczących reformy Polskiej Akademii Nauk? Czy rzeczywiście dobry jest obecny model, w którym prezes korporacji, czyli ponad 300 najwybitniejszych, najzacniejszych polskich uczonych, człowiek, który powinien być absolutnie autorytetem naukowym i etycznym, jest jednocześnie obciążany obowiązkami administracyjnymi, dotyczącymi nadzorowania instytutów naukowych? Te instytuty mają ogromny majątek, mają miliardowy budżet, mają ogromny wkład w sukcesy polskiej nauki. Nadzór nad nimi wymaga po prostu sprawnego menedżera, który - gdyby się okazało, że taki sprawny nie jest, że nie postępuje tak jak powinien - mógłby być odwoływany. Krótko mówiąc, mógłby to być ktoś taki jak wiceminister np. od spraw nauki. Tymczasem, jeśli chodzi o prezesa Polskiej Akademii Nauk, to słusznie tutaj głos ma korporacja, to zgromadzenie ogólne musiałoby uznać, że prezes w drastyczny sposób przekroczył swoje uprawnienia, że narobił wielu szkód. To jest dość nieprawdopodobne, żeby taki werdykt zapadł i dlatego - moim zdaniem - w interesie Polskiej Akademii Nauk jest zmiana tego stanu rzeczy i rozdzielenie tych dwóch zadań. Jedno powinno być pełnione przez wielkiego uczonego, człowieka bez skazy. I to powinien być prezes korporacji. A sprawny urzędnik, tak jak to jest w Sieci Łukasiewicza, powinien dbać o interesy instytutów Polskiej Akademii Nauk. W obecnym stanie rzeczy, niestety te ostatnie lat pokazały, że tego nie da się łatwo połączyć. Chociaż oczywiście znałem przykład wybitnego człowieka, prezesa Polskiej Akademii Nauk, mówię o Michale Kleiberze, który był w stanie te dwie funkcje spełniać z powodzeniem. Ale to nie jest łatwe.