Stefan Życzkowski: Życzę młodym przedsiębiorcom, by płacili dużo podatków

Młodym przedsiębiorcom życzę, żeby dużo podatków płacili, bo wtedy znaczy, że mają dobre dochody – mówi RMF FM Stefan Życzkowski. Założyciel i prezes spółki ASTOR, zajmującej się automatyzacją i robotyzacją przemysłu mówi o tym, jak pandemia wpłynęła na rewolucję przemysłową 4.0, dlaczego robotnicy nie mają powodu obawiać się robotów, a inteligencja… sztucznej inteligencji. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim, przy okazji obchodów jubileuszu 150-lecia Polskiej Akademii Umiejętności, których gospodarzem było Miasto Kraków, wyjaśnia też, dlaczego nauka i przemysł wciąż nie potrafią w Polsce współpracować.

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Rewolucja przemysłowa 4.0 to pojęcie, które jeszcze nie wszystkim jest znane. Na czym polega?

Stefan Życzkowski: Rzeczywiście, mamy duży rozwój tego pojęcia. Od 2016 roku jest mnóstwo też publikacji firmy ASTOR w tym zakresie. Polega ono na dynamicznym unowocześnieniu inteligentnej automatyzacji i robotyzacji przemysłu w taki sposób, żeby przemysł w konkurencyjny sposób mógł produkować zindywidualizowane produkty. Tak, jak kiedyś produkowaliśmy wszystkie takie same krzesła. One miały swoją cenę. Jedno po drugim były produkowane. Teraz na linii możemy zrobić tak, żeby każde krzesło było trochę inne, a linia dalej taktowała z takim samym czasem cyklu. I żeby to było wszystko na masową skalę, ale żeby każde krzesło było dopasowane indywidualnie do potrzeb i zamówień klientów. Taka zmiana daje istotną zmianę łańcucha wartości. Czyli technika plus zmiana łańcucha wartości daje w efekcie właśnie tę czwartą rewolucję przemysłową, z której wiele firm, które w to weszły, już bardzo mocno korzysta.

Te poprzednie rewolucje zawdzięczały swój początek erze pary, elektryczności. Co tym razem decyduje o początku kolejnej ery?

Poprzednia, trzecia rewolucja, to były roboty, elektronika, mikroprocesory. A czwarta rewolucja to właśnie internet, przemysłowe użycie internetu - inteligentne maszyny, które rozmawiają między sobą, nawet w różnych fabrykach, przez internet. To jest właśnie ta czwarta rewolucja przemysłowa, czyli wykorzystanie tej nieprawdopodobnej technologii internetowej do celów produkcji przemysłowej i łączności na całym na całym świecie.

Czyli także internet rzeczy, coś o czym się mówi od lat.

Tak, jak najbardziej. Internet rzeczy mamy wtedy, gdy rzeczy ze sobą rozmawiają przez internet. Tymi rzeczami mogą być właśnie maszyny, linie technologiczne, całe fabryki. Można sobie wyobrazić, że linia potrzebuje jakich komponentów, więc ona sama zleca zamówienie do innej firmy, żeby te komponenty przyjechały np. na jutro. To się może dziać autonomicznie.

Technologia 5G jest warunkiem sukcesu tej rewolucji czy takim dodatkowym elementem który to przyspiesza?

Technologia 5G jest bardzo nowa. Proszę pamiętać, że w przemyśle takie nowe technologie się adaptują wyraźnie wolniej. To nie jest tak, że kupimy telefon komórkowy 5G i na drugi dzień możemy działać. Ona rzeczywiście jest nawet w naszym centrum demonstracyjnym. Jako pierwsi w Polsce pokazujemy technologię 5G jako rozwiązanie dla przemysłu. Natomiast jego upowszechnienie na powszechną skalę zajmie parę ładnych lat. To znaczy, to jest bardzo fajna technologia, która na pewno będzie stosowana, ale to nie będzie jutro w praktyce, tylko raczej pojutrze. Chciałbym, żeby to się zaczęło od przyszłego roku. W tej chwili ciągle jesteśmy na etapie demonstrowania bardziej niż wdrażania.

Jaki wpływ na tę technologię i początek tej ery ma pandemia Covid-19? Z jednej strony wszyscy poznaliśmy, jakie znaczenie ma zdalna praca, zdalna komunikacja. Nauczyliśmy się tego, może nawet ośmieliliśmy się. Z drugiej strony świat zaczyna patrzeć na łańcuchy dostaw. Zaczyna się orientować, że nagle coś z drugiego końca świata może nie przyjść w ciągu dwóch dni, może nie przejść w ogóle. Jeszcze jedna rzecz to brak układów scalonych, które też są tu potrzebne. Pandemia przyspieszy tę rewolucję, opóźni, nie będzie miała znaczenia?

Pandemia na pewno ciągle w nas jest. Ona jest w naszych głowach, ale również w całym środowisku łańcucha dostaw. Jest bardzo wiele firm, które właśnie dzisiaj zaczynają mieć problemy czy ciągle je mają z łańcuchami dostaw. To się będzie jeszcze toczyło. Wydaje mi się, że to w ogóle też zmienia całe nastawienie do nowoczesnej ekonomii. Była zawsze zasada, że kupujemy tam, gdzie jest najtaniej. W związku z tym zrobiło się tak, że cała elektronika, wszystkie telefony świata praktycznie są budowane w Azji. Właściwie inne kontynenty zostały pozbawione tej możliwości, nawet nie ma rynku komponentów w Europie czy na innych kontynentach, nie w Azji. A w tej chwili się myśli o tym, żeby jednak produkcja była bliżej klienta. Co z tym będzie, trudno powiedzieć. Natomiast ja mogę tylko widzieć tę wojnę światów, czyli trochę wojny Europy Zachodniej czy np. Niemiec z Chinami. Wojna gospodarcza, nie żadna inna, się według mnie ciągle dzieje w tej chwili. Właśnie na tym etapie, kto komu co dostarczy, nie dostarczy, pod jaką marką, dlaczego, w takiej cenie i nie tak jak było. Na tym polega też taka rewolucja, która jest wywołana przez Covid-19, nie ma nic wspólnego z przemysłem 4.0, ale gdzieś tam ma wpływ.

Jako firma, która dostarcza komponenty, oprogramowanie, w jakiś sposób modeluje tę robotyzację, internetyzację przemysłu, jak pan odczuwa sytuację w tej chwili, na tym etapie wychodzenia z pandemii? Jest wojna za naszą granicą - to też ma wpływ na sytuację. W jakim momencie jesteśmy?

Bardzo to odczuwam. Oczywiście staramy się odczuwać to w sposób pozytywny. Będąc firmą zdecydowanie mniejszą od naszych konkurentów, jesteśmy bardziej elastyczni, bardziej mobilni i łatwiej nam dopasować się do rynku. Obecnie akurat mamy największe stany magazynowe w historii naszej firmy. Nakupiliśmy wszystkiego, co było potrzebne jak najwięcej i ciągle sprzedajemy w systemie bieżącym. Jesteśmy w stanie dostarczyć nasze systemy sterowania z dzisiaj na jutro. Roboty dosłownie można zamówić dziś i jutro odebrać. Nasi konkurenci czasami potrzebują na to pół roku albo roku. Na razie moja wyobraźnia nie ogarnia tego, co się dzieje z zamówieniem przemysłowym, jeżeli ktoś zamawia komponent a dostanie go za rok, no to chyba szuka innego dostawcy. Bo takiej cierpliwości nie mamy jednak, żeby tyle czekać. To bardzo mocno zmienia rynek i też daje pozytywny sygnał dla tych trochę mniejszych, bardziej elastycznych firm, ponieważ te wielkie korporacje wydaje mi się, że bardziej się przewróciły. Przez podłożoną nogę Covidu i całej tej sytuacji. One są mniej sterowne, bardziej zaskorupiałe i po prostu sobie gorzej dają radę. To jest według mnie pozytywny objaw, bo do tej pory mieliśmy cały czas konsolidacje, konsolidację, powiększanie, wielkie molochy jako coś super, a ja nie jestem do tego przekonany.

Jak się to ma do inflacji? Na ile inflacja jest czynnikiem istotnym? W tej chwili, w tym biznesie...

Inflacja jest naprawdę bardzo złą rzeczą. Ja zaczynałem firmę w 1987 roku. Pamiętam ten rok 1990, kiedy mieliśmy 60 proc. inflacji w styczniu i 40 w lutym, czyli od 1 stycznia do końca lutego było 100% inflacji. Wtedy właściwie prawie mój biznes zamarł. Praktycznie nie dało się tego biznesu robić. To był bardzo trudny czas, kiedy była wielka reforma gospodarcza. Potem żeśmy się z tej inflacji wyciągali przez wiele, wiele lat i gdzieś koło roku 2003-2004 wreszcie żeśmy odetchnęli. Myślałem, że już na zawsze będzie taki spokój. A teraz trzeba sięgać pamięcią, jak to było i to bardzo mocno zwiększa koszty finansowania. W związku z tym nasz magazyn jest bardzo drogi, ponieważ on jest oczywiście finansowany z kredytu i to trzeba doliczyć do ceny. To jest inflacja wszechobecna. Na tej inflacji ludzie też robią świetne biznesy, bo niektórzy podnoszą bezkreśnie. Inni nie mają towaru, więc ci, którzy mają dają wyższe ceny. Te wszystkie zaburzenia razem połączone dają taką sytuację inflacyjną, która generalnie bije po kieszeniach najuboższych - to trzeba sobie powiedzieć - generalnie wszystkich i nie bardzo widać takie szybkie wyjście z tej sytuacji.

Jaki to będzie miało wpływ na poziom zainteresowania automatyzacją, internetyzacją? Państwo przekonujecie, że roboty nie odbiorą pracy robotnikom. Czy nie?

My przekonujemy, że oczywiście roboty - można tak powiedzieć kolokwialnie - zabierają pracę, tylko zabierają pracę, której już nikt nie chce wykonywać. One z trudem nadążają za zmianami. Tak naprawdę wszyscy pracodawcy od 4 czy 5 lat zawsze mi narzekają: nie mam ludzi do pracy. Każdy to słyszał: nie mam ludzi do pracy, nie mam w kiosku, nie mam w restauracji, nie mam w fabryce, nie mam do wożenia, nie mam do czegoś. Roboty mogą tę pracę właśnie zastąpić, na co wszyscy czekają. To nie jest tak, że ktoś zostanie wyrzucony z pracy, bo ktoś zainstaluje robota. Ktoś zostanie przeniesiony w inne miejsce pracy, ponieważ wszyscy poszukują pracowników. Dodatkowo jeszcze sytuacja demograficzna naszego kraju powoduje, że właśnie najbliższe 15-20 lat będzie bardzo dużo potrzebnych robotów lub ludzi z zagranicy, których my chyba już nie bardzo chcemy przyjmować. Mamy oczywiście ludzi z Ukrainy, ale bardzo liczymy, że to jest przejściowe i że ta wojna się zakończy jak najszybciej. Część z nich pewnie zostanie, ale część z nich wróci i dalej będziemy poszukiwać ludzi do pracy w fabrykach. Wtedy proste prace, takie najtrudniejsze, których nikt nie chce wykonać, mogą wykonać automaty czy roboty. Jestem o tym przekonany, że to będzie na najbliższe 15 lat bardzo duży rozwój. Oczywiście są takie kwestie jak inflacja i sytuacja bieżąca, brak zainteresowania inwestycjami w Polsce, co też niestety występuje, bo jesteśmy blisko Ukrainy. Dla wielu ludzi z Zachodu no to Kraków to jest właściwie miejsce graniczne przy wojnie. Z naszej perspektywy to jest inaczej, ale z ich perspektywy, jest jeszcze inaczej i to blokuje inwestycje. W tej chwili inwestycje są bardzo mocno zahamowane.

Mimo wszystko, nawiązując do tego, że roboty nie odbierają pracy, ale wykonują pracę niewdzięczną czasem trudną, czasem niebezpieczną, niezdrową. Mimo wszystko badania naukowe pokazują, że w firmach gdzie pojawia się sporo robotów, ludzie podświadomie czują niepewność. Może dlatego że muszą się przekwalifikować. Moje pytanie zmierza teraz dalej. W przemyśle 4.0 mówi się coraz więcej o wykorzystaniu sztucznej inteligencji. Czyli teraz roboty wykonują pracę za osoby, które wykonują pracę fizyczną. Teraz sztuczna inteligencja będzie zastępować tzw. kiedyś inteligencję pracującą?

Nie, nie, to nie tak jest. Wydaje mi się, że jest pierwszy etap w fabrykach, gdzie ludzie się boją robotów. Ale tak naprawdę zaraz potem następuje wielka ulga i ludzie wolą fabryki zrobotyzowane, zautomatyzowane, gdzie praca jest lżejsza bardziej, efektywna. Jeżeli ten efekt jest większy, to też mogą potencjalnie więcej zarobić. Zawsze mówię: życzę ci, żebyś znalazł bogatego przedsiębiorcę, bo jak znajdziesz ubogiego to pewnie ci dużo już nie zapłaci. Więc bogaty przedsiębiorca, który jest rozwojowy, daje lepsze miejsca pracy, w tym sensie że może lepiej zapłacić. Człowiek, który tam pracuje, może być bardziej efektywny, może mieć większą satysfakcję. Ten etap jest tylko na początku. Bardzo szybko te firmy, które mają roboty, bardzo chętnie chcą mieć następne. I to wszyscy, nie tylko kadra menedżerska, ale także pracownicy. Jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję, to np. ona jest wykorzystywana do tego, żeby robot potrafił z kosza rurek wybrać i odpowiednio uchwycić jedną i tak, jak człowiek to robi, założyć do maszyny. To robot sam przez sztuczną inteligencję może to skopiować. Raczej ta sztuczna inteligencja nie jest na poziomie zarządzania fabryką, czyli wykonywania tego, co robią ludzie, tylko raczej na tym, żeby po prostu efektywnie produkować i zastępować umysł ludzki i ręce ludzkie, gdzie one skręcały coś czy montowały. Do tego jest potrzebne dużo sztucznej inteligencji, żeby sobie z tym przepływem materiałów radzić. Np. odrzuty braków - jeżeli jest brak, żeby umieć go z pomocą sztucznej inteligencji zdiagnozować, odrzucić na bok i linia żeby dalej płynnie szła z odrzuceniem tego braku. To są rzeczy, które ludzie zawsze wykonywali w pracy, często nawet bezwiednie. Bo wiadomo, że jak jest coś źle, to wyrzucają. A robot czy maszyna musi mieć zaprogramowany ten algorytm, który to za człowieka zrobi w sposób efektywny.

Jak trudne jest zaprogramowanie takich algorytmów? Na jakim etapie drogi jesteśmy?

Myślę, że najtrudniejszy nie jest sam algorytm, tylko jest wdrożenie tego algorytmu - spowodowanie, żeby on w praktyce działał, nie zacinał się i żeby to było wszystko efektywne. Często mamy filmy, że gdzieś ktoś zrobił coś świetnego z robotem. Ten film trwa 10-30 sekund. Genialnie ten robot to robi. Ja zawsze się pytam, dajmy mu 8 godzin popracować, czy on będzie tak robił 8 godzin non stop. Bo to, że jakiś jeden cykl zarejestrowaliśmy, że robot zrobił coś wspaniałego, to nie znaczy, że ta aplikacja już ma walory przemysłowe, żeby niezawodnie, w sposób trwały i ciągły, 365 dni w roku, 24 godziny na dobę, coś produkować.

Ale czy tu wchodzi w grę czynnik pewnego zmęczenia, przypadku, pewnego niepowodzenia? Jak możemy rozumieć to, że coś może zawieść?

To są właśnie kompetencje ludzi, inżynierów, którzy wdrażają system, mają swoje doświadczenia, mają cały bagaż doświadczeń z poprzednich aplikacji. Ciągle takich ludzi nam bardzo, bardzo brakuje. Jest ich zdecydowanie za mało w Polsce. Trzeba tę kadrę kształcić, po prostu budować ją, bo to wszystko jest w Polsce bardzo, bardzo nowe.

Pana wykład podczas jubileuszu Polskiej Akademii Umiejętności nie jest oczywiście przypadkowy. Współpraca nauki z przemysłem może dać sukces w tych najnowszych czasach.

Jestem przekonany, że tak, ale ciągle my jako kraj z tym mamy kłopot. Czyli naukowcy działają osobno, przemysł działa osobno i bardzo trudno jest te środowiska zmienić. Ja byłem przewodniczącym rady uczelni Politechniki Krakowskiej pierwszej kadencji. Bardziej dokładnie poznałem działalność Politechniki, mojej uczelni, której jestem złotym wychowankiem. Ciągle ta odległość od przemysłu jest duża i tu jest wiele wielkie pole do popisu, do zmian. Ja zawsze proponowałem, żeby mieć model niemiecki, bo w Niemczech są wyspecjalizowane wydziały uczelni, które są zorientowane na współpracę z przemysłem. Wtedy mają mniej kwestii edukacyjnych, bo albo ktoś robi edukację, albo ktoś robi przemysł. A trudno jest coś robić, jak ktoś jest skupiony na dwóch rzeczach, najczęściej nie wychodzi nic.

Tym bardziej, że jeszcze jest ten element - jak niektórzy mówią - uprawiania nauki czystej, tzn. publikowania prac teoretycznych, także na uczelniach technicznych.

Tak, to jest jeszcze trzeci bardzo ważny element, też jest ewaluacja, te uczelnie są oceniane. Złapanie jedną ręką trzech srok naraz jest bardzo trudne. W związku z tym potrzebna byłaby pewnie większa reorganizacja. Wydaje mi się, że tu bardzo wiele pracy przed nami. To są zagadnienia, które na pewno nie są proste. Na pewno też nie jest tak, że możemy powiedzieć, że jest wielki sukces.

A jeżeli by pan miał i chciał wskazać takie zasadnicze kierunki, żeby się to poprawiło, to jak moglibyśmy to podsumować?

Myślę, że jest całkiem dobra współpraca uczelni z wielkimi korporacjami, jak Azoty czy Tauron. Często są to podmioty państwowe, gdzie po prostu jest trochę inna sytuacja i też inne możliwości finansowe. Natomiast tacy przedsiębiorcy jak ja, czyli znacznie mniejsi, oczekują po prostu dyspozycyjności uczelni, że ktoś powie umiem zrobić, nie umiem. Mogę zrobić badania na ten temat, ale w takim czasie, w takiej cenie. Jeżeli zrobimy to, to możemy potem pójść dalej. I tutaj jest potrzebna znacznie większa elastyczność uczelni. I też nie może być tak, żeby za wszystkie takie prace był odpowiedzialny podpisem rektor. Bo tak jest na uczelni, że rektor za wszystko jest odpowiedzialny, a on nie ma do tego głowy, nie ma mowy żeby on się takimi rzeczami poważnie zajął, na takim poziomie jak my byśmy chcieli. I to jest coś, co już jest odkryte ponad 20 lat temu i cały czas odkrywamy to na nowo.

To jest ta część odpowiedzialności naukowców, ale jest ta część odpowiedzialności przedsiębiorców. Czy pana zdaniem są gotowi, żeby rzeczywiście wyszukiwać, znajdować miejsca, gdzie mogą współpracować, gdzie mogą skorzystać na współpracy i potrafią już tak sprecyzować swoje oczekiwania, żeby naukowcy mogli im powiedzieć: tak, nie, wtedy, za tyle itd.?

W ogólności powiedziałbym, że nie, ale oczywiście jest bardzo wiele bardzo dobrych przedsiębiorstw. Przede wszystkim bogatych. Pamiętajmy że nasz wolny rynek ma 33 lata a rynki zachodnie mają od wojny 80 lat, więc jest wielka różnica. I my jako firmy nie zakumulowaliśmy takich kapitałów, żeby móc tak swobodnie dysponować w tych zakresach badawczo naukowych. Oczywiście są systemy dofinansowań, to się wszystko rozwija, ale jednak ja bym był zdecydowanie zwolennikiem takiej sytuacji, żeby firma przemysłowa zlecała uczelni pracę, opracowanie badawcze, które potem ma pewne walory komercyjne, że to się po prostu opłaca. I żeby nie było tych dofinansowań. Bo wszystko działa na jakichś dofinansowaniach i to według mnie też jest taki twór, który według mnie przeszkadza w takim prawdziwym rozwoju.

Z przedsiębiorcami też pan na ten temat rozmawia?

Nie. To jest moje zdanie, więc trudno, każdy ma swoje. Ja jestem bardzo mocno wolnorynkowy. Wszystko, co mam, zarobiłem sam w firmie. Wszystko zbudowaliśmy od zera i kapitał ludzki, i kapitał finansowy, i wszystkie zasoby, które mamy. Do wszystkiego doszliśmy sami. Firmę założyłem z bratem w 1987 roku za 100 dolarów. Więc można powiedzieć - za darmo na dzisiejsze czasy. Choć wtedy to było trochę pieniędzy, bo czasy były inne. Ale zawsze młodym przedsiębiorcom życzę, żeby dużo podatków płacili, bo wtedy znaczy, że mają dobre dochody. To jest najlepsze życzenie, jakie można komuś złożyć.