Prof. Zbigniew Błocki, dyrektor NCN: W polskiej nauce czas na najważniejsze inwestycje, w ludzi...

Pieniędzy w polskiej nauce jest wciąż za mało, a są one warunkiem koniecznym cywilizacyjnego rozwoju kraju - mówi RMF FM prof. Zbigniew Błocki, dyrektor Narodowego Centrum Nauki. Zdaniem szefa NCN po okresie inwestowania głównie w infrastrukturę, konieczna jest teraz większa inwestycja w ludzi. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim prof. Błocki podkreśla, że polskie instytucje naukowe muszą być też w większym stopniu skierowane na przyciąganie ludzi z zewnątrz. Jego zdaniem powinny znaleźć sposób ściągania polskich naukowców pracujących za granicą i zatrudniania cudzoziemców. Szef NCN podkreśla też, jak ważna jest mobilność pracowników naukowych, którą być może, do pewnego stopnia, trzeba będzie wymuszać.

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze wkraczamy w taki moment, kiedy reforma nauki ma zacząć obowiązywać. To będą nowe zasady dzielenia pieniędzy, a z panem, jako szefem instytucji, która odpowiada za przyznawanie pieniędzy, chciałbym porozmawiać o tym, ile tych pieniędzy w polskiej nauce jest i ile ich jest w porównaniu z tym, ile powinno być?

Prof. Zbigniew Błocki: Tych pieniędzy na pewno jest za mało. Cały czas oscylujemy wokół jednego procenta na badania i rozwój, mniej więcej połowę tego przeznacza się na naukę, a powinno być pewnie minimum dwukrotnie więcej. Już od dawna zresztą polski rząd zobowiązywał się w stosunku na przykład do Unii Europejskiej, że w perspektywie kilkuletniej do mniej więcej 2 proc. PKB dojdziemy. Tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest tak naprawdę warunek konieczny cywilizacyjnego rozwoju kraju, żeby na naukę wydawać przynajmniej porównywalnie do innych krajów europejskich. Tak naprawdę liderzy, czyli kraje europejskie, jak Szwajcaria i Niemcy, czy Izrael, czy też przede wszystkim kraje pozaeuropejskie, Stany Zjednoczone, kraje azjatyckie, wydają na naukę znacznie więcej. To już jest 3 proc. PKB, w przypadku Korei Południowej to, już chyba jest nawet ponad 4 proc.

I mają z tego powodu korzyści..

Absolutnie. Taki Samsung, czy inne przedsiębiorstwa tego typu, nie wzięłyby się z niczego, pewnie nie byłyby możliwe, gdyby wcześniej w rozwój nauki, również nauk podstawowych, nie zainwestowano.

Jest pan szefem NCN od 2015 roku. Kwoty przeznaczone na budżet Centrum i na granty, które Centrum przyznaje, rosły z roku na rok. Jak to jest w roku 2019?

Myśmy przez ostatnie 3 lata, czyli od roku 2016 do 2018, mieli duże wzrosty finansowania, o kilkanaście procent rocznie. Tak, że budżet na granty na 2018 rok w porównaniu z 2015 był o ponad 40 proc. wyższy. To jest oczywiście tempo, które nas jak najbardziej zadowalało i było - wydaje mi się - dobre dla polskiej nauki. W 2019 roku będziemy mieli taki sam budżet jak w 2018 roku, natomiast mamy już jakieś wstępne deklaracje, że ten wzrost w późniejszych latach będzie następował. Chciałbym dodać, że to jest w mojej opinii ważne, żeby polską naukę finansować w taki konkurencyjny sposób, jak to robi NCN, również przy wykorzystaniu takich najlepszych standardów zagranicznych, dwustopniowej oceny typu peer review, zagranicznych recenzji, zagranicznych ekspertów i tak dalej. Ale także chciałem dodać, że to jest również ważne z punktu widzenia sytuacji budżetowej NCN w tej chwili. Myśmy dzięki temu zwiększonemu finansowaniu wyraźnie poprawili nasz współczynnik sukcesu. Już rok temu doszliśmy do takiego wskaźnika w wysokości około 30 proc., który jest naszym zdaniem optymalny...

To jest taki wskaźnik sukcesu naukowców ubiegających się o granty, ale pan to postrzega też jako swój własny sukces...

Tak. Oczywiście to by nie było możliwe bez decyzji politycznych ministra nauki, całego rządu i parlamentu. Natomiast porównuję to również z innymi krajami wydaje mi się, że te 30 proc. to jest taki optymalny wskaźnik sukcesu przy finansowaniu grantów w nauce. Wyższy chyba nie byłby zbyt dobry w polskich warunkach, bo byśmy finansowali zbyt dużo projektów gorszej jakości. Natomiast jeśli on jest zbyt niski, to się już robi loteria, wtedy musimy odmawiać finansowania wielu bardzo dobrym projektom. Ale staliśmy się też trochę zakładnikiem swojego sukcesu, jeśli chodzi o ten wzrost finansowania, bo też ludzie aplikują o coraz więcej. Widzimy duży wzrost oczekiwań, jeśli chodzi o finansowanie poszczególnych projektów. Ogólnie wydaje mi się, że ta tendencja jest dobra, te pieniądze, o które naukowcy aplikują, idą głównie na takie rozwojowe rzeczy, konkurencyjne finansowanie stanowisk badawczych, szczególnie post-doców, czyli staży podoktorskich, również stypendiów doktorskich. Na to idzie coraz więcej wniosków. I muszę przyznać, że z tego powodu ostatnio ten współczynnik sukcesu zaczął nam znów spadać. I obecnie jest około 23 proc.

O jakich pieniądzach mówimy, czyli jaki jest w tej chwili budżet? A tak naprawdę, ile naukowcy zwracający się do państwa z wnioskami, chcieliby tych pieniędzy dostać?

Roczny budżet NCN, dotacja celowa, czyli to co wydajemy na granty, to jest miliard 220 milionów. Około 30 milionów wydajemy na obsługę, głównie na koszty ekspertów, więc nie jest to duża kwota. Natomiast można policzyć, że te ponad miliard 200 milionów to jest niecałe 30 proc. z tego, o co naukowcy aplikują.

Czy nowa sytuacja nauki, związana z wejściem ustawy w życie, w jakiś sposób zmieni sytuacje NCN? Czy w ogóle nie będzie miała na to wpływu, bo państwo przyznajcie pieniądze według pewnych zasad, które się nie zmieniają...

Praktycznie nic się nie zmieni. Musimy tylko pewne rzeczy dostosować, jakie ustawa wprowadziła. Tu przede wszystkim chodzi o stypendia doktorskie, szkoły doktorskie, które muszą powstać w porozumieniu z ministerstwem, z uczelniami. Główna praca w tym roku będzie dotyczyła dostosowania tego typu rzeczy. Generalnie nasz system pozostaje niezmienny, w szczególności nie dotyczy nas też ten nowy podział dyscyplin. Mamy swój podział, który nie będzie zmieniany.

A zasady rozliczania grantów, jeśli chodzi o literaturę? Gdzie publikować, gdzie nie publikować?

Tu też te nowe regulacje na uczelniach nie mają żadnego wpływu na to, jak to u nas wygląda.

Panie profesorze dyskutuje się o tym, na ile nauki ścisłe, nauki stosowane, na ile nauki humanistyczne powinny czerpać pieniędzy z budżetu. Jak pan to ocenia w perspektywie kilku lat, jeśli chodzi o sytuację humanistyki polskiej, jej szanse na granty, które państwo przyznajecie. Czy to są mniej więcej stałe proporcje, czy coś tu się zmienia?

Tak, to są proporcje podobne. Mamy podział tych naszych w sumie 25 paneli dyscyplin na 3 takie podstawowe obszary, czyli nauki humanistyczne i społeczne, nauki o życiu oraz nauki ścisłe i techniczne. Jeśli chodzi o nauki humanistyczne i społeczne, to jest od początku istnienia NCN między 15 a 20 proc. całości naszego budżetu, podobnie jak to jest w agencjach zagranicznych, na przykład w ERC.

Czy można jakoś porównywać poziom wniosków z tych różnych obszarach? Czy może - w którym z nich ten poziom się podniósł, w którym się obniżył?

Raczej trudno porównywać poziom tych wniosków.

Współczynnik sukcesu jest podobny?

Tak, współczynnik sukcesu jest podobny. Wydaje mi się, że na przykład jeśli chodzi o granty European Research Council, czyli takie bezpośrednio finansowane z Brukseli, w których cały czas Polska łagodnie mówiąc nie wypada najlepiej, to w naukach humanistycznych tam mamy największy potencjał. Zresztą ostatnio dwa projekty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, które uzyskały finansowanie w ERC, to były właśnie projekty w naukach humanistycznych i społecznych.

Porozmawiajmy o takim elemencie działania NCN, który rozwija się od nieco ponad roku, czyli współpracy z Instytutami Maxa Plancka w Niemczech. Powstają już pierwsze centra doskonałości naukowej Dioscuri, dwa zostały powołane. Jak ten proces będzie wyglądał w tym roku i czego państwo od nich oczekujecie?

Umowę w tej sprawie podpisaliśmy półtora roku temu. W zeszłym roku zakończyła się pierwsza edycja, w wyniku której dwa centra w tym roku ruszą. Tak naprawdę wyłoniono trzy, ale jedno z centrów nie ruszy z tego powodu, że jego kierownik również w tym samym czasie dostał grant ERC. Ten program zakłada w sumie powołanie w Polsce 10 centrów doskonałości naukowej. W drugiej edycji konkursu, w tym roku chcemy wyłonić kolejne cztery. Ocena merytoryczna jest w całości dokonywana przez Towarzystwo Maxa Plancka, przy naszym i ministerstwa udziale w roli obserwatorów. Jest powołany komitet, który cały ten konkurs przeprowadza. Na jego czele stoi profesor Joachim Sauer, niemiecki chemik, ciekawa postać także w innych powodów, ale to już mogą państwo wygooglować, z jakich. To jest oczywiście bardzo ważny dla nas program, bo uważamy, że brakuje nam w Polsce takich dobrych perspektyw, atrakcyjnych ofert dla czołowych światowych naukowców, czy polskiego pochodzenia, czy zagranicznego. Innymi słowy, polska nauka w bardzo słabym stopniu przyciąga ludzi z zewnątrz, a wielu polskich młodych naukowców wyjeżdża za granicę. My musimy mieć sposoby, by ich potem ściągnąć z powrotem, albo - jak to robią inne kraje - ściągnąć jakiś innych cudzoziemców. Zarówno to, że tej inicjatywie patronuje Towarzystwo Maxa Plancka, czyli jedna z najlepszych organizacji naukowych na świecie, jak i to, że tam są bardzo atrakcyjne warunki finansowe, przynajmniej jak na Polskę, bo to jest 100000 euro rocznie dla kierownika, sprawia, że liczymy, że tę lukę to w jakimś stopniu wypełni. Pierwsze dwa centra powstaną w Instytucie Nenckiego, to jest biologia. Liczę na to, że chociaż tutaj decydował będzie komitet programowy i oczywiście tylko doskonałość, w przyszłości to będzie zdywersyfikowane zarówno jeśli chodzi o dyscyplinę, jak i geograficznie.

Czy można coś powiedzieć już o liczbie chętnych, liczbie Instytutów, potencjalnych grup badawczych, które zwracają się o taki grant, czy na razie jeszcze nie wiadomo, ilu będzie wnioskodawców?

Zwykle na te kilka miejsc mamy około kilkudziesięciu aplikacji. Proces jest wielostopniowy, bo najpierw instytuty i uczelnie deklarują, w jakiej dziedzinie i kogo by chciały przyjąć. Taką listę publikujemy, ale ona nie jest ekskluzywna, bo można również we właściwym konkursie aplikować później do jednostek spoza tej listy. To ma na celu też próbę ściągnięcia ewentualnych kandydatów z zagranicy. O ile pamiętam w poprzednim konkursie na te ostatecznie dwa miejsca, które przyznano, było ponad 40 aplikacji.

Można powtarzać wniosek w kolejnym procesie, czy nie?

Tak, oczywiście...

Jak pan ocenia szanse na ściąganie polskich naukowców z zagranicy. Od zmian 1989 roku minęło już trochę lat. Była możliwość wyjazdu, nabierania doświadczeń. Czy to jest taki moment, że być może coraz chętniej będą myśleć o tym, żeby tu wrócić?

To jest coś, czego nam bardzo brakuje. Tego, że ci młodzi ludzie, którzy wyjeżdżają za granicę i tam doświadczają tej zarówno wolności naukowej jak i jakości ale także możliwości kariery, że im jest bardzo trudno wrócić do Polski również z powodów finansowych. Choć myślę, że w tym momencie większym problemem są różne układy, czy stosunki panujące w poszczególnych instytucjach. Polskie instytucje muszą być w większym stopniu skierowane na przyciąganie ludzi z zewnątrz. Tego nam bardzo brakuje. Myślę, że musimy to starać się zmieniać. Dioscuri jest jednym z przykładów, jak to się staramy robić, również nasze standardowe granty coś takiego umożliwiają. Jeżeli tacy młodzi naukowcy je otrzymają, to również mogą finansować swoje pensje z nich i dzięki temu być w dużej mierze niezależni od tej instytucji, w której się znajdą. Przy okazji mogą też tej instytucji pomagać w tym sensie, że publikować dobre prace, dzięki czemu instytucja będzie lepiej w ewaluacji wypadać. Ale przed nami ciągle jeszcze długa droga. Myśmy ostatnio mieli tutaj delegację z chińskiej agencji grantowej, mamy zresztą właśnie program bilateralny z Chinami, który teraz jest w trakcie oceny, program się nazywa SHENG. Pod tym względem Chiny to jest naprawdę dobry przykład. Oni mają mnóstwo naukowców na bardzo wysokim poziomie, pracujących w najlepszych zachodnich instytucjach, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, ale także w Europie, ale właśnie chińskie uniwersytety mają bardzo rozbudowany program przyciągania tych ludzi do kraju, albo na stałe, albo na czasowe przyjazdy.

Panie profesorze mówiło się dość dużo o tym, że przez pewien czas inwestowaliśmy w polskiej nauce głównie w beton i w aparaturę. To oczywiście było konieczne po tym jak polska nauka sprzętowo wyszła z PRL-u. Czy tego sprzętu i tych budynków jest już wystarczająco dużo i czy widzi pan efekty tego działania już w praktyce, w publikacjach naukowych i w tym co do państwa dociera jako rozliczenie konkretnych pieniędzy?

Ja oczywiście nie mam takich badań pod ręką, które by stwierdzały, czy już tego wystarczy. Widać jednak na oko, że tutaj pod tym względem te inwestycje poszły znacznie dalej niż te najważniejsze inwestycje w nauce, czyli w ludzi. Jeżdżąc za granicę i porównując z infrastrukturą, która tam jest bardzo często widzimy, że u nas jest już w konkurencyjna, albo nawet lepsza. Ja oczywiście nie twierdzę, że nagle pewnego dnia trzeba sobie powiedzieć, że już koniec z finansowaniem infrastruktury badawczej, na pewno będziemy musieli to robić w przyszłości również, ale absolutnie uważam, że w tej chwili trzeba się skoncentrować na ludziach. Trzeba się skoncentrować na odpowiednim wybieraniu ludzi na właściwe stanowiska badawcze, na zapewnieniu odpowiedniej mobilności w polskiej nauce. Z tym jest duży problem.

Zapewnieniem czy wymuszeniem?

No tak, przyznaję, że tu jest dyskusja również wewnątrz NCN. Ja osobiście - ale to mówię teraz bardziej w swoim własnym imieniu - obawiam się, że bez wymuszenia nie da się tego osiągnąć. Oczywiście bez przesady. Ja rozumiem też argumenty innych, którzy twierdzą, że często dobrych kandydatów spoza danej jednostki trudno zdobyć, ale wydaje mi się, że w ogólnym rozrachunku musimy tutaj jakieś twardsze rozwiązania zaaplikować, bo tego bardzo polskiej nauce brakuje. Chciałbym też podkreślić, że moim zdaniem takie odpowiednie wymuszenie mobilności też bardzo dobrze przysłużyłoby się decentralizacji polskiej nauki. Proszę zobaczyć, że przez to, że te najlepsze uniwersytety polskie, na przykład Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Jagielloński, swoich absolwentów zatrudniają, uczelnie w miastach poza Warszawą i Krakowem, czy też jeszcze Poznaniem, Wrocławiem i innymi najmocniejszymi ośrodkami, mają utrudniony sposób przyciągania młodych naukowców do siebie.

Czyli co pan proponuje, dodatkowe punkty grantowe za kolejne szczeble kariery w różnych ośrodkach? Jak pan chce to osiągnąć?

Nie, nie, za to na pewno żadnych dodatkowych punktów nie będzie. Poza tym trzeba pamiętać, że najlepsi naukowcy powinni też przynajmniej jakiś czas spędzić za granicą. Ale ogólnie dla systemu wydaje mi się, że to by było dobre gdyby "ruch w interesie" mówiąc w cudzysłowie był większy i gdyby także naukowcy wykształceni w tych najlepszych ośrodkach w większym stopniu zmieniali miejsce pracy. Moim zdaniem najlepszym modelem jest system anglosaski, gdzie właśnie tak się dzieje. W Polsce to pewnie nie do osiągnięcia w pełnym zakresie, ale może jakieś elementy by się udało wprowadzić...

Na koniec jeszcze chciałbym zapytać o coś, na czym panu profesorowi zależy, pisał pan w tej sprawie listy, zajmował stanowisko dotyczące projektów otwartych publikacji naukowych, o których coraz więcej się mówi. Ponieważ reforma nauki polega między innymi na pewnym doprecyzowaniu, uściśleniu gdzie i jak należy publikować, jak pan ocenia szanse na sukces tego projektu już w skali europejskiej, bo tego nie jesteśmy w stanie zrobić jako jeden kraj...

Tutaj pojawiła się w zeszłym roku ciekawa inicjatywa, czyli tak zwany Plan S, którego NCN jest jednym z sygnatariuszy, takich od samego początku. To jest taka koalicja kilkunastu organizacji finansujących badania naukowe, która ma doprowadzić do rzeczywistego, otwartego dostępu w nauce. Ona ma wejść w życie w przyszłym roku, jest zresztą bardzo mocno wspierana przez Komisję Europejską. W pewnym sensie wszystko teraz zależy od tego, jak wydawcy się do tego dostosują. Przy czym są też możliwe pewne specjalne rozwiązania, na przykład w matematyce, z której ja sam się wywodzę, czy fizyce, bardzo dobrze funkcjonuje system tak zwanych preprintów, gdzie na stronie publikuje się taką wstępną wersję pracy. To również byłoby dopuszczalne, przy czym, w tym wypadku musiałaby być dokładnie taka wersja, jaka już się pojawi w czasopiśmie. Tak, żeby ona była ogólnie dostępna.

Oczywiście wydawnictwa mają swój model biznesowy, nie chcą stracić tych pieniędzy, a czerpią je z prenumerat, udostępniania tych prac za naprawdę ciężkie pieniądze. Czy rozważane są możliwości jakiejś rekompensaty dla nich?

Nie mówiłbym o rekompensatach wprost dla wydawnictwa, ale jest tutaj, w tym modelu, planowana opłata za publikację w otwartym dostępie, tyle że z odpowiednimi mechanizmami, żeby te publiczne pieniądze były wydawane za rzeczywistą jakość. Ten model biznesowy to przewiduje...