Najważniejszym sukcesem Howarda Cartera nie było odkrycie grobowca Tutanchamona, ale przeniesienie archeologii z okresu poszukiwania skarbów w okres prawdziwej nauki - mówi RMF FM Daniel Meyerson, autor wydanych właśnie książek, poświęconych największym odkryciom egiptologii. Jego zdaniem zachowanie grobowca, uchronienie go przed rabunkiem, było większym triumfem nauki, niż jego znalezienie. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim Meyerson podkreśla też, że wywiezienie wielu obiektów starożytnych z Egiptu w praktyce pozwoliło je ochronić i zachować.

REKLAMA

Dwa wielkie tryumfy w badaniach starożytnego Egiptu, odczytanie Kamienia z Rosetty przez Jean Francois Champolliona i znalezienie grobowca Tutanchamona przez Howarda Cartera dzieliło dokładnie sto lat. Pierwszy sukces był możliwy dzięki wyjątkowemu "spotkaniu" cesarza Francuzów Napoleona, który zdobywając Egipt zapoczątkował tam erę badań naukowych i Champolliona, który jak nikt inny zaangażował się w badania starożytnych języków. Sto lat późniejszy sukces Howarda Cartera dał początek nowoczesnej archeologii i sprawił, że o tej nauce zrobiło się na świecie naprawdę głośno.

Z autorem wydanej właśnie książki "W Dolinie Królów" i nieco wcześniejszej "Tajemnicy hieroglifów" rozmawiał Grzegorz Jasiński.

Dlaczego Egipt jest dla pana tak ważny, napisał pan książki o Champollionie, Carterze...

Mam to we krwi. Głównym bohaterem tych książek jest Egipt i w pewnym sensie także czas. Egipt to jest czas. Arabowie mawiają, że każdy obawia się czasu, przemijania, starzenia się, umierania, ale sam czas obawia się piramid. Egipt był potęgą, gdy Rzym porastały jeszcze lasy, a w Grecji były tylko rozproszone miasteczka. W historii Egiptu ludzkość przegląda się tak, jak człowiek, który próbuje sobie przypomnieć, jaki był w wieku dwóch, czy trzech lat. Nie ma nic poza może mglistymi wspomnieniami. Część tej fascynacji wynika z tego, że jeśli pojedziesz do Egiptu, wszystko czego dotykasz jest niemiłosiernie stare. Przypomina się słowo palimpsest, skała, kawałek drewna, czy pergamin, na którym przez wiele pokoleń jedne teksty zastępowały inne. Możesz sobie wyobrazić, że usuwasz teks angielski, masz pod nim łaciński, usuwasz łaciński, widzisz grekę itd. To takie starożytne tablice mające wiele warstw. I w Egipcie tak to wygląda, wszystko jest niezmiernie stare. I to mnie tak zafascynowało. Pamiętam, wstąpiłem kiedyś do starej łaźni, która byłą w publicznym użyciu od roku 970. To było w średniowiecznym Kairze, widać było jak zużyte są tam kamienie. A to przecież względnie współczesny Kair. Kiedy przechodzisz przez cmentarz na przedmieściach Kairu i umiesz choć trochę czytać hieroglify, słyszysz te głosy z przeszłości, które wołają "przechodniu, wylej puchar wody w moim imieniu". A to napis z czasów powiedzmy 2000 lat p.n.e. I ten głos do ciebie mówi, nie zapomnij mego imienia. To coś fantastycznego. A potem idziesz na grecki cmentarz, Grecy nie mieli takiego szacunku dla śmierci i tam czytasz, że leży tu ktoś kto lubił hazard i nigdy nie dotrzymywał słowa. Grecy nawet na nagrobku potrafili żartować. I potem znów Rzymianie, którzy traktowali się znów bardzo serio. Te nagrobki to głosy i fantastyczne jest, że te głosy do dziś możesz "usłyszeć". Nie mogłem się już z tego wyzwolić.

Mam wrażenie, że dla kogoś tak zaangażowanego w historię Egiptu, musi być miły fakt, że tak głośne stały się w ostatnich miesiącach sukcesy badającej kometę 67P sondy nazwanej Rosetta i lądownika Philae.

To więcej, niż tylko przypadek. Ale, takich przykładów mamy więcej, a w XX wieku bardzo dużo. Dotyczyły malarstwa, mody, literatury. Weźmy Picassa i niektóre jego obrazy pokazujące sylwetkę ze wszystkich stron naraz, to bardzo "egipskie", weźmy modę z lat 20. ubiegłego wieku, jest bardzo "egipska", weźmy architekturę, nowoczesną, a jednak "egipską". Okazuje się, że wrażliwość starożytnych Egipcjan nagle wydaje nam się niezwykle nowoczesna. A do tego weźmy jeszcze egipski mistycyzm. Gdy patrzymy na te wszystkie tragiczne konflikty, rozlew krwi, szaleństwa, które nam towarzyszą, to wszystko przecież ciągnie się od czasów Egiptu, to jakaś karma. Nie chciałbym zabrzmieć w stylu "new-age", nie chciałbym, by wyglądało, że nie traktuję tego poważnie, ale jest w tym jakaś karma.

Przyznam, że nie zdawałem sobie sprawy z tego, że między dwoma niezwykle istotnymi wydarzeniami w historii badań Egiptu minęło aż 100 lat. Mam na myśli pracę Champolliona i odczytanie Kamienia z Rosetty w 1822 roku oraz odkrycie przez Cartera grobowca Tutanchamona w 1922 roku.

To bardzo interesujący fakt. Muszę przyznać, że dla mnie, człowieka interesującego się starożytnym Egiptem, ale nie poświęcającym mu całego życia, tak jak poświęcają egiptolodzy, odkrycie Cartera nie było tak istotne, jak prace Champolliona. To Francuz otworzył przed nami egipski tekst i zawarte w nich treści. Dał nam więc wiedzę i zrozumienie. A jeśli chodzi o Cartera, to i tu samo odkrycie grobu nie było moim zdaniem tym, co on sam nam dał. Carter terminował u Flindersa Petriego, ojca nowoczesnej archeologii, który bardziej interesował się wiedzą, niż pięknymi dziełami sztuki, czy złotem. Carter uczył się od człowieka, który równie duże znaczenie przywiązywał do potłuczonego naczynia, co do złotej maski, który przywiązywał wielkie znaczenie do właściwego zachowania wydobytych wykopalisk. To od niego Carter nauczył się, jak być kimś więcej, niż łowcą skarbów. A to był początek czasów, kiedy archeologia zaczęła stopniowo wyrwać z "poszukiwaniem skarbów". Champollion jest ważny jako badacz języka, a Carter jest istotny jako nowoczesny archeolog. Dokonał wspaniałego odkrycia i to jest oczywiście ważne, ale to co najważniejsze, to właśnie fakt, że potrafił to zachować, nie był już łowcą skarbów który niszczy niemal tyle samo, co odkrywa. Ludzie, którzy wcześniej wyruszali do Egiptu, by szukać złota, czy pięknych rzeźb, nie dbali o nic ponadto i dokonywali bardzo wielu zniszczeń. Szukając złota potrafili niszczyć starożytne biblioteki, bo wydawały im się bezwartościowe. Także między tymi odkryciami faktycznie minęło sto lat, ale widać, że Carter potrafił już to co odkrył zachować. Na badaniach tego grobowca przecież spędził potem 10 lat. Nie wyciągnął tylko tego, co wartościowe, by pozostawić resztę do zniszczenia, bo był już naukowcem. Tak, że obaj bohaterowie moich dwóch książek są ważni, ale z innych powodów.

Wróćmy jeszcze do Champolliona. Na ile istotne było to, że był niewątpliwym geniuszem, a jak wielkie znaczenie miały okoliczności, czasy, w których żył. Rewolucja, Napoleon, wszystko to miało znaczenie dla tego odkrycia, czy też Champollion, znając Kamień z Rosetty poradziłby sobie sam?

Sądzę, że ta synergia była niezbędna. Bez Napoleona to nie byłoby możliwe. Kamień z Rosetty to był przecież pokryty błotem kawałek skały bazaltowej, zakopany w murze fortecy. Bez Napoleona nikt by tego nie znalazł. On przywiózł ze sobą naukowców, on nakazał żołnierzom, by takich pamiątek z przeszłości szukali. W 1799 roku, kiedy podbił Egipt, przybyło z nim 250-ciu członków Akademii. Napoleon kochał Egipt i nakazał naukowcom, artystom, geografom, by go badali. To dzięki temu znaleziono Kamień z Rosetty, to dzięki niemu, zwrócono uwagę na starożytne inskrypcje. Za sprawą Cesarza do Europy trafiły liczne "ślady", ale trzeba było tak zapamiętałego w badaniach Egiptu człowieka, jak Champollion, by był w stanie na ich podstawie wyciągnąć wnioski. Wyobraźmy sobie jedenastoletniego chłopca, zakochanego w językach, który w małym miasteczku na południu Francji zaczyna studiować język perski, hebrajski, czy arabski. W chwili, gdy powstaje imperium Napoleona Champollion zna już język koptyjski, którym nie mówi się w Egipcie od XI wieku. A on pisze w swych pamiętnikach, że śniło mu się po koptyjsku. A to nie koniec, Champollion nawet wyglądał jak Egipcjanin. Tak bardzo "zanurzył się" w tej kulturze, w tym języku. Znał tamtejszą geografię, kulturę. Miał wręcz obsesję. tak, że to z pewnością kombinacja działań tych dwóch ludzi, Napoleona i Champolliona, którzy "spotkali się" w idealnym momencie.

Wiele zabytków starożytnego Egiptu zostało z tego kraju wywiezionych i znajduje się teraz w muzeach choćby w Londynie, Nowym Jorku, czy Berlinie. Czy nie sądzi pan, ze jednak lepiej byłoby, gdyby pozostały na miejscu?

Trzeba pamiętać, kiedy zostały wywiezione. Muzeum Egipskie powstało dopiero w XIX wieku i tworzyło się etapami. Można być pewnym, że wiele z tych cennych znalezisk by w ogóle tam nie przetrwało, lub nie przetrwałoby w tak dobrym stanie, jak w tych europejskich muzeach. A przecież i teraz wiele z tych pamiątek przeszłości uległo tam zniszczeniu choćby podczas arabskiej wiosny. Oczywiście Egipcjanie mają słuszne pretensje, że doznali swego rodzaju gwałtu, że te cenne obiekty zostały im zabrane. Ale z tej samej przyczyny wiele z nich właśnie udało się zachować. Pamiętajmy, że rządzący Egiptem w pierwszej połowie XIX wieku Muhammad Ali chciał nawet zburzyć piramidy, by użyć materiały do budowy umocnień. Wtedy nie do końca zdawano sobie sprawę z tego, jak cenne dla całej ludzkości są te zabytki. I dlatego nie sądzę, by te wszystkie pamiątki powinny być zwracane Egiptowi. Szczerze tak właśnie uważam. Wiele z tych pamiątek było legalnie kupowanych, ale oczywiście były też kradzieże. W Metropolitan Muzeum w Nowym Jorku, które ma wspaniałą kolekcję sztuki egipskiej są eksponaty o nieznanym pochodzeniu. I wiem, że są tam drobne pamiątki skradzione przez Cartera. Hitler przecież nigdy nie zwróciłby słynnego popiersia Nefretete, a ono też nie trafiło do Berlinie w legalny sposób, zostało skradzione. Wszystko zależy od konkretnych przypadków. Być może niektóre rzeczy powinny podlegać zwrotowi, nie mnie o tym sądzić. Ale przyznam, że wielokrotnie bywałem w muzeum w Kairze, spędziłem tam mnóstwo czasu i wiem, że wiele z tam znajdujących się pamiątek nie otoczono należytą opieką. Tak to czuję. Nie mają dostatecznie dużo pieniędzy, może nie dość się tym przejmują, niektóre eksponaty właśnie stamtąd zostały skradzione. Powiem szczerze, spokojniej śpię wiedząc, że Metropolitan Muzeum lepiej opiekuje się tymi cennymi przedmiotami, nawet jeśli wcześniej zostały z Egiptu skradzione.