Prof. Shing-Tung Yau: Sztuczna inteligencja nie będzie kreatywna

Prof. Yau był gościem konferencji Dynamics, Equations and Applications (DEA 2019), zorganizowanej przez Wydział Matematyki Stosowanej AGH z okazji Jubileuszu 100-lecia Uczelni. 

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, powinien pan mieć dobre wspomnienia z Polski, bo właśnie w Polsce, w Warszawie otrzymał pan Medal Fieldsa. Jakie są te wspomnienia?

Prof. Shing-Tung Yau: To zrobiło na mnie duże wrażenie. Do Warszawy przyjechałem z żoną, bardzo ciepło nas tu przyjęto. Spotkaliśmy wielu miłych ludzi, ze świata, ale i z Polski. Niektórzy przyjechali z Rosji, nie znałem ich wcześniej. Nawiązaliśmy znajomości z polskimi przyjaciółmi. Zwiedzaliśmy Warszawę, ale też miejsca poza stolicą, między innymi przyjechaliśmy do Krakowa. Zobaczyliśmy, jak piękne jest to miasto, które ocaliło swój charakter sprzed wojny. Zobaczyliśmy wiele pięknych miejsc, wspaniałych budowli. Zaskoczyło mnie wtedy to, że Polacy tak lubią kwiaty, w Krakowie było pełno kwiatów. Bardzo smakowało nam też jedzenie.

O Medalu Fieldsa mówi się, że to matematyczny Nobel. Ale laureatów Medalu Fieldsa jest bardzo niewielu, w porównaniu z laureatami nagrody Nobla. Może więc analogia powinna iść w odwrotnym kierunku. Czy nagroda Nobla nie powinna być przypadkiem nazywana Medalem Fieldsa dla niematematyków?

Nie sądzę. Medal Fieldsa przyznaje się matematykom, przed 40. rokiem życia. To prawda, że większość z nich faktycznie ugruntowuje swoją pozycję, ma za sobą najlepsze prace już w tak młodym wieku, ale jest też wielu, których najlepsze prace powstały, gdy ten wiek już przekroczyli. Osobiście uważam, że Medal Fieldsa też by im się należał. Jednym z najsłynniejszych był Andrew Wiles, któremu Międzynarodowy Kongres Matematyków dał specjalną nagrodę (Wiles przedstawił dowód wielkiego twierdzenia Fermata w wieku 41 lat). To ograniczenie do wieku 40 lat wydaje mi się nieco sztuczne, gdyby z niego zrezygnowano wielu jeszcze matematyków mogłoby tę nagrodę dostać. Ja uważam, że ważne nagrody powinny być dawane ludziom, których praca będzie istotna przez bardzo długi czas, których osiągnięcia długo będą miały wpływ na daną dziedzinę. Wydaje mi się, że w przypadku większości laureatów Medalu Fieldsa tak właśnie jest. Podobnie jest w przypadku wielu laureatów nagród Nobla, szczególnie w dziedzinie fizyki teoretycznej. Wielu z nich ma przy tym znaczący wpływ także na matematykę. Pod tym względem nie ma nawet wielkiej różnicy między obiema dziedzinami, choć faktycznie w obu przyznawane są zupełnie inne nagrody.

Nagrody Nobla przyznaje się często znacznie starszym naukowcom, wiele lat po ich odkryciu. To różni je od Medali Fieldsa. Wielu mówi, że potem ich naukowe życie już się kończy, pozostają wykłady, wywiady. W przypadku laureatów Medalu Fieldsa jest oczywiście inaczej, w pana przypadku także. Nagroda była dopiero  początkiem.

Oczywiście nagrody Nobla są znacznie bardziej popularne, bardziej znane i w związku z tym laureaci są bardziej sławni, dostają dużo więcej zaproszeń. Te wszystkie aktywności sprawiają, że laureatom znacznie trudniej się skoncentrować na tym, czym się do tej pory zajmowali. W przypadku laureatów Medali Fieldsa, tych powodów do rozproszenia jest dużo mniej. Natomiast odczuwa się znacznie większą presję. Ten wielki honor sprawia, że czuje się większą odpowiedzialność. Osobiście nigdy nie uznawałem zdobycia tej nagrody za istotny cel w życiu. Interesowała mnie zawsze przede wszystkim matematyka, same badania naukowe. Tym, co mnie ekscytowało były nowe zjawiska, zarówno w matematyce, jak i fizyce. Zawsze ciągnęło mnie do tego, by poznać, co za nimi stoi. Fakt, że otrzymałem Medal Fieldsa nie przyniósł mi żadnych tego typu problemów.

W swej autobiograficznej książce wspomina pan o bardzo skromnych początkach, trudnym dzieciństwie w Chinach, emigracji z rodziną do Hong Kongu, wreszcie szansie na wyjazd do Stanów Zjednoczonych. Jak ten wyjazd wpłynął na pana zdolności, szanse, sposób pracy. Jak ważny był dla pana matematycznej kariery?

Dorastałem w Hong Kongu przez mniej więcej 10 lat. W Stanach Zjednoczonych spędziłem już blisko 50 lat. Oba te okresy, związane z nimi doświadczenia, miały na mnie głęboki wpływ. W Hong Kongu poznałem życie z trudnej strony, musiałem ciężko walczyć o to, by przetrwać. Mój ojciec zmarł, gdy byłem bardzo młody, miałem około 14 lat. Żyłem w ciężkich warunkach, musiałem nauczyć się radzić sobie w niełatwym otoczeniu. Było bardzo trudno, ale przetrwałem. To wpłynęło jednak na mój sposób pracy. Nawet jeśli widziałem bardzo trudne zagadnienie, byłem w stanie się z nim zmierzyć, nie obawiać się go, nie poddawać się. To bardzo wiele mi dało. Mój ojciec był filozofem i jego spojrzenie na wiele spraw też miało na mnie wpływ, choćby na to, czym matematyka powinna być. Oczywiście jestem bardzo wdzięczny Ameryce, od 50 lat mam tam szanse na bardzo owocne życie akademickie, mogłem wiele nauczyć się nie tylko w samej matematyce, ale także fizyce i innych dziedzinach. Myślę, że gdyby nie mój przyjazd do Ameryki, nigdy nie byłbym naprawdę dobrym matematykiem. Odczuwam wielką wdzięczność wobec wielkich matematyków, wspaniałych ludzi, którzy mi w ciągu tych 50 lat pomogli.

W książce wspomina pan też oczywiście matkę. Była bardzo dzielna, by dać panu szansę...

To prawda. Gdy ojciec zmarł nie byliśmy pewni, czy będziemy w stanie kontynuować edukację, byliśmy tak biedni. Moja matka była bardzo silna i nalegała byśmy się kształcili, bo w innym przypadku nie bylibyśmy w stanie spełnić oczekiwań naszego ojca. Matka była bardzo silna, potrafiła radzić sobie w bardzo trudnych okolicznościach. Bardzo wiele się od niej nauczyłem. Wiedziałem, że oczekuje bym był naprawdę dobrym naukowcem. Jestem jej bardzo wdzięczny. Istotne było też to, że moja matka, ojciec także, nigdy nie uczyli nas byśmy walczyli o pieniądze, gonili za bogactwem, uważali, że osiągnięcia naukowe są najważniejsze. Za to też jestem im wdzięczny.

Wspomina pan też nauczyciela z Hong Kongu, który poznał się na pana talencie i uznał, że musi się pan kształcić w USA...

Spotkałem w moim życiu bardzo ważnego człowieka, który po ukończeniu doktoratu na Uniwersytecie w Berkeley przyjechał do Hong Kongu. On nie tylko mnie uczył, stał się też moim bardzo dobrym przyjacielem w Chinese University of Hong Kong. Uczył mnie różnych dziedzin matematyki i uznał, że mam talent i powinienem kontynuować naukę w Berkeley, bardzo mu jestem za to wdzięczny.

To była wielka zmiana, nie tylko z matematycznego, ale i życiowego punktu widzenia. Czy ten czas przyzwyczajania się do życia w USA wspomina pan to jako dobry, czy raczej trudny czas w swoim życiu?

Oczywiście. To była dla mnie olbrzymia zmiana. W Hong Kongu nie miałem prawa skończyć studiów, mimo wszystko w Berkeley spotkałem wielu znakomitych matematyków, którzy się mną zaopiekowali. I mam na myśli nie tylko względy koleżeńskie, ale też idee dotyczące samej matematyki. To było dla mnie bardzo ważne.

Porozmawiajmy teraz nieco o samej matematyce. Czy pana zdaniem to właśnie matematyka jest najlepszym sposobem zrozumienia Wszechświata?

Tak. Wszechświat to nie tylko samo zjawisko, ale i zestaw praw natury, logika, która to wszystko wiąże. Jeśli myślimy o naturze, bierzemy pod uwagę także porządek społeczny i wewnętrzne prawa logiki, dotyczące nie tylko materii, ale i ludzkości, choćby prawa ekonomii. Ja sądzę, że pod wieloma względami matematyka jest szersza niż fizyka, właśnie ze względu na tę logikę.

A czy możliwe jest, że Wszechświat można by opisać w innym języku, niż matematyka? Może sobie pan to wyobrazić?

Nie wyobrażam sobie tego, bo przez samą swoją definicję matematyka zawiera całą logikę rozumienia Wszechświata, wszelkich relacji. Nic nie jest w stanie tu zastąpić matematyki.

Czy widzi pan ograniczenia tego, co matematyka jest w stanie osiągnąć bez kolejnych odkryć doświadczalnych, bez nowych danych?

Udało nam się sformułować wiele interesujących wniosków niezależnie od tego, czy dało się je potem potwierdzić doświadczalnie, czy nie. Ale jestem przekonany, że nawet jeśli w krótkim czasie tego potwierdzenia nie ma, ostatecznie to się stanie. Po to, by w pełni przekonać się do teorii stworzonych matematycznie potrzebujemy jeszcze za naszego życia wyników eksperymentalnych, które nam pomogą, które nas zainspirują, umożliwią postęp. Mam nadzieję, że wszystkie te piękne teorie matematyczne, które powstały w naszych głowach, znajdą potwierdzenie w przyszłości, nawet bez eksperymentów. Ale najlepiej byłoby mieć jak najszybciej dane doświadczalne, które nam pomogą, przyspieszą badania.

Jak ważne wydają się panu najnowsze obserwacje fal grawitacyjnych i jak ocenia pan szanse, że one przyniosą nam nowe informacje o Wszechświecie?

Zajmuję się ogólną teorią względności od 40 lat. I przyznaję, że wyniki tych nowych eksperymentów, obserwacje fal grawitacyjnych, są bardzo ekscytujące. To co na razie wiemy, nie jest jednak na tyle głębokie by zrozumieć matematykę, która się za tym kryje. Z drugiej strony to dopiero początek i jestem przekonany, że w niedalekiej przyszłości zyskamy tu informacje o olbrzymim znaczeniu.

W swojej książce wyraża pan opinię, że natura często bywa inspiracją dla matematyków. Tak bywa i w pańskim przypadku.

Absolutnie tak. Natura jest niezmiernie głęboka i piękna równocześnie. Bez niej bylibyśmy w stanie dojść w matematyce do pewnego poziomu, ograniczonego naszą wyobraźnią, ale nie byłby to poziom dostatecznie bogaty. To natura jest naprawdę piękna i bogata. Ja osobiście często czuję się zainspirowany dyskusjami z kolegami z Wydziału Fizyki, czy nawet innych wydziałów. Oni mówią nam, jak Wszechświat powinien wyglądać według ogólnej teorii względności, według teorii strun. One są tak skomplikowane i bogate w swojej strukturze, że mózg człowieka ma problem by je sam zrozumieć. Jestem wdzięczny tym utalentowanym naukowcom za tę inspirację.

Czy sądzi pan, że dziedziny matematyki, które zajmują się procesami kosmologicznymi, astrofizyką, są najważniejsze, najciekawsze. Nie wydaje się pan szczególnie zainteresowany na przykład teorią liczb?

To nie jest tak. Bardzo interesuję się grawitacją, niektóre zagadnienia, nad którymi pracujemy w teorii strun, mają pewne powiązania z teorią liczb, które - jestem przekonany - okażą się w końcu bardzo istotne. Potrzeba czasu, by je dobrze przemyśleć. Teoria liczb też jest intrygująca, wiele moich prac z geometrii znajdywało w jej postępach swoją inspirację. Jednak teoria liczb jest bardzo obszerną dziedziną, nigdy nie badałem jej dostatecznie dogłębnie, by wnieść tam jakiś swój wkład. To nie oznacza, że jej nie lubię, mogę zadeklarować, że też jest dla mnie ekscytująca.

Przejdźmy do prawdopodobnie najtrudniejszego pytania. Co to są rozmaitości Calabi-Yau? Pytano o to pana wielokrotnie, ale zwykłym ludziom bardzo trudno zrozumieć coś, co ma więcej wymiarów, niż cztery...

Dla przestrzeni, którą nazywamy rozmaitością liczba wymiarów, oznacza po prostu liczbę stopni swobody, które można w tej przestrzeni odczuwać, których można w tej przestrzeni doświadczyć. Na przykład my siedzimy w przestrzeni trójwymiarowej, mamy współrzędne X, Y, Z i trzy stopnie swobody. Ale ogólna teoria względności powiązała z nimi jeszcze czas i mamy czterowymiarową czasoprzestrzeń. Zgodnie z ogólna teorią względności czasu nie da się od przestrzeni oderwać i czterowymiarowa czasoprzestrzeń stała się dość naturalnym, bardzo istotnym obiektem, z którym mamy do czynienia. Ale możemy dodać do czasoprzestrzeni więcej stopni swobody i przejść do przestrzeni 5, 6, czy 7 wymiarowych itd. To nie jest żadna niespodzianka, widzimy to w naturze. Weźmy przykład jazdy na rowerze. Do czterech wymiarów możemy dodać pęd, moment pędu, prędkość i w ten sposób bez żadnego problemu przejść do przestrzeni, która ma więcej wymiarów. Liczba stopni swobody jest dostatecznie duża. Rozmaitość Calabi-Yau, przestrzeń, którą się zainteresowałem z punktu widzenia ogólnej teorii względności, opisuje Wszechświat bez materii. To próżnia, nie ma tam żadnej materii. Badamy przestrzeń, która jest prawdziwą próżnią i chcemy tam dodać pewną symetrię, tak zwaną supersymetrię. Ta supersymetria była postulowana przez fizyków przez ostatnich 60 lat, z punktu widzenia matematyki była jednak dyskutowana jeszcze wcześniej, znacznie wcześniej. Zainteresowałem się tym jeszcze na studiach, chciałem znaleźć sposób konstrukcji czasoprzestrzeni, która byłaby próżnią, ale działałaby na nią nietrywialna grawitacja. Na podstawowym poziomie rozmaitość Calabi-Yau to nietrywialna wielowymiarowa przestrzeń bez materii, z supersymetrią.

Na początku próbował pan udowodnić, że tego typu rozmaitości nie istnieją.

To prawda. Gdy zacząłem zajmować się tym zagadnieniem, byliśmy przekonani, że tego rodzaju czasoprzestrzenie nie powinny istnieć. Na początku nie udawało się znaleźć żadnych takich przykładów, nawet jednego. Hipoteza, którą Calabi sformułował, dawała tymczasem wielką liczbę możliwości. Widząc, że nie jesteśmy w stanie znaleźć choć jednego takiego przypadku, doszliśmy do wniosku, że przekonanie o nieskończonej liczbie możliwości konstrukcji takich przestrzeni jest prawdopodobnie zbyt dobre, by było prawdziwe. Przez dość długi czas próbowałem więc znaleźć argument przeciwny, potwierdzić, że to niemożliwe. Pracowałem nad tym przez trzy lata. W końcu zdałem sobie jednak sprawę, że to idzie w złym kierunku. Zrobiłem więc zwrot w tył i spróbowałem dowieść ich istnienia. To zajęło mi kolejne trzy lata, bo musiałem stworzyć solidne podstawy teorii, pokonać przeszkody. To było istotne z punktu widzenia dalszego rozwoju dziedziny zwanej analizą geometryczną, dziedziny, którą pomogłem rozwinąć. Byłem z tego powodu bardzo szczęśliwy.

To był w sumie sukces zrodzony z porażki.

Można tak powiedzieć. Ale ja zawsze patrzę na porażki, czy niepowodzenia, jako drogę do późniejszego sukcesu. Osiąganie sukcesów nie jest łatwe, zawsze wymaga wysiłku, nigdy nie bałem się porażek...

Wraz z dziennikarzem naukowym Stevem Nadisem napisał pan książkę o swojej teorii. Przekonuje w niej pan, że osoby nawet bez matematycznego przekonania, jeśli tylko dołożą odpowiednich starań, są w stanie ją do pewnego stopnia zrozumieć. Książka ukazała się 7 lat temu. Czy ma pan wrażenie, że ten temat jest teraz choć nieco szerzej znany?

Temat nie jest trywialny, ale jeśli się poświęci mu nieco wysiłku, można go docenić. Po to, by być profesjonalistą w tej dziedzinie matematyki trzeba oczywiście wiele wysiłku i nauki. By tę teorię docenić, zachwycić się nią, nie trzeba aż tak dużo. Interesuje się nią na przykład wielu fizyków, którzy wcale nie mają za sobą specjalnego kursu geometrii. Byłem zaskoczony, jak szybko byli w stanie opanować ten temat i nawet przyczynić się do rozwoju tej teorii. W tej chwili bardzo wielu badaczy formułuje teorie w oparciu o te rozmaitości, przydają się one w różnych dziedzinach fizyki, także w innych dziedzinach matematyki. Powiedziałbym więc, że jeśli ktoś się bliżej tej teorii przyjrzy, doceni jej piękno, temat nie okaże się za trudny.

Pana praca bardzo ściśle wiąże się z teorią strun w fizyce. Ona może nie jest o wiele lepiej rozumiana, ale jako pojęcie znacznie częściej pojawia się w przestrzeni publicznej...

To prawda. Teoria strun jest znacznie bardziej popularna, bo, bardziej bezpośrednio niż rozmaitości Calabi-Yau, próbuje opisać naturę. Ale teoria rozmaitości Calabi-Yau jest szersza niż teoria strun, a moje nazwisko znalazło się tam osiem lat wcześniej niż teoria strun powstała. Ważne jest, że metody, które wprowadziłem, pozwoliły lepiej rozpoznać strukturę geometrii algebraicznej, odpowiedzieć na liczne, od dawna formułowane w niej pytania. Geometria algebraiczna jest teraz bardzo intensywnie stosowana w wielu dziedzinach. Problem, nad którym pracowałem, dotyka wielu pięknych, abstrakcyjnych zjawisk, nie ma przypadku w tym, że się nim zająłem. Rozmaitości Calabi-Yau można tłumaczyć z punktu widzenia ogólnej teorii względności, można też tłumaczyć matematycznie, to byłoby bardziej przekonujące dla matematyków, ale trudniejsze dla osób bez matematycznego przygotowania.

Skoro już mówimy o docenianiu takiej, czy innej teorii, czy nie frustruje pana fakt, że pana genialne teorie, błyskotliwe odkrycia są w pełni zrozumiałe tylko dla garstki osób? Gdyby był pan wybitnym pisarzem, twórcą popularnych powieści, byłoby zapewne inaczej...

Absolutnie nie narzekam. Być może gdybym napisał bardzo dobry poemat, doceniłoby go po latach więcej osób. Ale ci najsłynniejsi poeci, czy na przykład artyści malarze za życia często nie zaznali sławy. To, by wielu ludzi rozumiało i doceniało twoją pracę nie jest może najważniejsze. Ważne jest, by choć niektórzy, nawet twoi koledzy, rozumieli jej znaczenie. Jestem wdzięczny za to, że wielu moich kolegów naprawdę dobrze to rozumie.

W jaki sposób pan pracuje. Dla osób nie związanych z matematyką to może być zagadką. Czy pracuje pan przy biurku, nad kartką papieru, czy pracuje pan idąc na spacer?

Owszem nad kartką papieru, ale w różnych okolicznościach, czasem w domu, czasem na uczelni, w pociągu, w samolocie. Jeśli pracuję nad jakimś problemem, staram się to zapisać. Bardzo dużo też czytam, zarówno książek, jak i publikacji naukowych, które otrzymuje od innych autorów. Pracuje też ściśle z moimi doktorantami, co tydzień mam seminaria, zwykle rano w poniedziałek, środę lub piątek. Mamy trzy seminaria po trzy godziny, w sumie 9 godzin w tygodniu. Proszę doktorantów by przedstawiali prace wybitnych autorów, przy okazji sam się uczę. Mam też wielu kolegów, zarówno na moim uniwersytecie, jak i na innych uniwersytetach, w innych krajach. Dyskutujemy o tym, co ja wiem, co oni wiedzą. Czasem za pośrednictwem e-maila, czasem bezpośrednio, podczas konferencji, czasem się odwiedzamy. Mam też wielu współpracowników. Jestem wdzięczny za możliwość spotkania wielu znakomitych młodych mężczyzn i kobiet, którzy przedstawili mi wspaniałe idee, których wcześniej nie znałem i mogliśmy pracować razem.

Przez stulecia matematyka próbowała - i dawała radę - tłumaczyć nam świat, naturę. Żyjemy już jednak w takich czasach, kiedy stworzona z pomocą matematyki sztuczna inteligencja zaczyna zmieniać świat, naturę, także ludzi. Jak pan do tego podchodzi, czy myśli pan o matematyce, która już nie tylko tłumaczy, ale kreuje coś nowego?

Nie wierzę w to, by sztuczna inteligencja mogła zmieniać naturę, kreować coś nowego. Ona po prostu bardzo dobrze porządkuje informacje. My gromadzimy bardzo dużo informacji i korzystamy z niej, by te dane opracować. Komputery są potężniejsze niż kiedykolwiek, są w stanie dokonywać rzeczy, których ludzki umysł nie potrafi, na przykład właśnie opracowywać bardzo duże zbiory danych. Ale kto wie, może i nasz mózg będzie w stanie sobie z tym radzić tylko na razie nie wiemy jak. To jednak my dajemy maszynom logikę, którą one potem muszą zastosować, to my dajemy im wskazówki. One mogą mieć nad nami przewagę, bo mogą wykonać równocześnie bardzo wiele operacji, ale to nie oznacza, że mogą być ogólnie lepsze od nas. Dlatego, że to my wciąż będziemy kontrolować jaką logiką będą się posługiwać. Tym, co jest dla maszyny bardzo trudne do podrobienia, jest nasze zachowanie emocjonalne. To jak kochamy, to jak nienawidzimy pomaga nam także myśleć. Moim zdaniem, maszyny nie wydają się do tego zdolne. My potrafimy uczyć się na błędach, maszyny na razie nie. Przynajmniej nie tak dobrze, jak my. Myślę, że wciąż musimy poczekać, by przekonać się, co maszyna tak naprawdę może potrafić. W porównaniu z człowiekiem.

Żyjemy w erze cyfrowej, w świecie, który bombarduje nas informacją dostępną praktycznie wszędzie. Trudno się od tego odizolować, przestać myśleć o świecie zewnętrznym. Czy pan łatwo się dekoncentruje? Czy wciąż ma pan zdolność koncentracji taką jak 40 lat temu?

To prawda. Faktycznie za pośrednictwem internetu i komputera dociera do nas olbrzymia ilość informacji. I to może sprawiać, że tracimy czas. Informacja może nas też zwodzić, sprawiać, że wierzymy w nieprawdę. Problem w tym, że wielu ludzi czyta te informacje powierzchownie, bez głębszej refleksji. Docierają do nas informacje fragmentaryczne, bo nie chce nam się poświęcić więcej czasu, by się lepiej dowiedzieć, szkoda nam godzin na czytanie informacji, które mogłyby pobudzić nas do krytycznego myślenia. Myślę, że to bardzo niefortunne. Matematyka na przykład wymaga nieco czasu, wymaga głębszego przemyślenia. Stworzenie czegoś, co będzie oddziaływało na przyszłość, szersze spojrzenie na matematykę jest trudne bez poświęcenia na to czasu, bez koncentracji, porządnego przemyślenia. Sam internet przyczynia się często do zaburzenia obrazu, odzwyczaja ludzi od głębszych przemyśleń. Dlatego uważam, że współczesna matematyka nieco traci. Mam wrażenie, że w porównaniu z dawnymi czasami Gaussa, Riemanna, czy Hilberta, wielu ważnych, słynnych współczesnych matematyków nie myśli tak głęboko, jak powinni.

Myślimy o edukacji, nauczaniu matematyki, czy fizyki jako o sposobie uczenia młodych ludzi logicznego myślenia, odróżniania prawdy od fałszu, co jest teraz ogromnym problemem. Czy sądzi pan, że matematykowi łatwiej zrozumieć te wszystkie nielogiczności świata, który nas otacza, choćby polityki? Czy myślenie matematyczne panu samemu pomaga rozumieć świat poza matematyką?

Matematycy kształceni są w logicznym sposobie rozumowania. Czasem mam wrażenie, że my wiemy lepiej, jak świat powinien wyglądać. Widzimy sprzeczności, nieścisłości w jego rozwoju. Ale oczywiście ludzki sposób myślenia jest skomplikowany i też pełen sprzeczności, nie da się ich wytłumaczyć posługując się wyłącznie logiką. Potrzebujemy wciąż intuicji. Ale instynktownie, jako matematycy, myślimy bardziej logicznie niż inni. To nie znaczy, że matematyk mógłby być dobrym politykiem. Polityk ma do czynienia z dużą grupą ludzi, która nie zawsze myśli logicznie, musi więc znać się na myśleniu nielogicznym. Matematyka się jednak przydaje i uczniowie powinni się jej uczyć, by byli w stanie rozwiązywać pojawiające się w środowisku czy w społeczeństwie problemy. 

Proszę pozwolić na pewną zmianę tematu i pytania nawiązujące do unikatowego doświadczenia dwóch kultur, jakie stało się pana udziałem, jako Chińczyka, mieszkającego i pracującego od tak dawna w Stanach Zjednoczonych. Chiny stają się naukowym, technologicznym i gospodarczym supermocarstwem. Czy pana zdaniem to dopiero początek, wstęp do tego, co będzie w przyszłości?

Tak, jak pan powiedział, mamy tu dwie kultury. Chiny nadrabiają właśnie to, co powinny były nadrobić po 200 latach zmagań i walki. Chiny były w minionych tysiącleciach bardzo dobrze rozwinięte w wielu dziedzinach, choćby technologicznie. 200 lat temu jednak znacznie osłabły. Teraz to nadrabiają i mają jeszcze do pokonania daleką drogę. Jeśli chodzi o zakres tego rozwoju, rozmiary gospodarki, już to widać. Natomiast jakość wciąż jeszcze przychodziła ze Stanów Zjednoczonych i Europy, zapewne trochę jeszcze potrwa zanim osiągną ten poziom. Istotny jest tu fakt, że te zmiany są napędzane przez inne kultury. Podobnie jak amerykańska i europejska kultura, chińska kultura też ma swoje atuty. Starożytna kultura Chin, jej najważniejsze punkty, nie były do tej pory zbyt dobrze rozumiane. Mam nadzieję, że obie kultury lepiej się zrozumieją i będą w stanie wnieść swój istotny dla świata wkład. Mam na myśli pokój i działania dla dobra ludzkości. Uważam, że chińska kultura ma większą zdolność wybaczania, lepiej niż kultura zachodnia wpisuje się w naturę człowieka. To dla ludzi ważne.

Napięcia między Stanami Zjednoczonymi i Chinami rosną, niektórzy mówią już o starciu supermocarstw. Jak pan to widzi, jako Chińczyk pracujący od tak dawna w Ameryce? Zna pan dobrze obie strony...

Moim zdaniem, to bardzo niefortunny rozwój wypadków. Gdy przyjechałem do Ameryki, nawet wcześniej, jeszcze kiedy mieszkałem w Hong Kongu, wiedziałem o globalnym znaczeniu Stanów Zjednoczonych. Pamiętam przemówienie prezydenta Johna Kennedy'ego o tym, jak Stany Zjednoczone czuły się zagrożone przez Związek Radziecki, kiedy ten wysłał swojego Sputnika na orbitę, ale Ameryka wciąż mówiła o pokoju, o przewodzeniu całemu światu. Słuchałem o powołaniu Korpusu Pokoju, o tym, że Ameryka wyśle młodych ludzi, by na całym świecie pomagali uboższym narodom. I Stany Zjednoczone były w stanie utrzymać technologiczną przewagę, były w stanie w ciągu dekady wylądować na Księżycu. Pamiętam tamte słowa, które budziły wyobraźnię, dawały przekonanie, że wszyscy możemy się przyczynić do pokoju, do dobrobytu ludzkości. To była idea dobra i dla komunistów, i dla nie komunistów. Systemy polityczne mogą być różne, niektóre nawet złe, ale celem ludzkiego życia powinien być pokój i przyczynianie się do dobra społeczeństw, walka z ubóstwem, edukacja, cywilizacja. Te cele były dla mnie zawsze najszlachetniejsze. Z zaskoczeniem w ciągu ostatnich kilku lat dowiedziałem się jednak, że Amerykanie teraz działają w myśl zasady "America first" i zdają się nie przejmować losami reszty świata. Ameryka przewodziła światu tak długo, jestem rozczarowany tym, że to przywództwo traci. Myślę, że Ameryka wprowadza teraz wiele przepisów, które mają utrudnić imigrantom pracę, albo sprawić, że w ogóle nie będą w stanie tam pracować. 

Słyszymy nagle o potencjalnym szpiegostwie na szkodę amerykańskiego przemysłu, co, moim zdaniem, jest bardzo niefortunne. Administracja nagle mówi, że każdy Chińczyk jest potencjalnym szpiegiem i może szkodzić amerykańskim firmom. Jeśli jednak dokładniej się przyjrzeć, w większości amerykańskich firm, które działają w obszarze wysokich technologii, Chińczycy stanowią nawet do 30 proc. inżynierów, którzy wnoszą poważny wkład w rozwój tego przemysłu. Stwierdzenie, że Chińczycy nie przyczyniają się do rozwoju technologii jest fałszywe. W wielu czołowych uczelniach pracuje wielu chińskich naukowców, ich wkład nie jest jednostronny, to nie jest tak, że tylko uczą się od Amerykanów. Jeśli Amerykanie mówią teraz, że nie przyczyniamy się do sukcesów nauki i technologii, to bardzo niefortunne. Moim zdaniem współpraca Ameryki z innymi krajami, nie tylko Chinami, jest bardzo ważna także dla samego amerykańskiego przemysłu. Próby zablokowania międzynarodowej wymiany naukowej, wyjazdów studentów i naukowców do Stanów Zjednoczonych, przyniosą amerykańskiej nauce i firmom technologicznym poważne straty. 

Historia uczy nas o takich przypadkach. Chiny były globalną potęgą pod względem badań, tworzenia nowych idei aż do czasów dynastii Ming, około 500 lat temu. Potem jednak kraj się zamknął na świat zewnętrzny, nie chciał się kontaktować, nie chciał prowadzić handlu. Podobnie było z Japonią. To doprowadziło do osłabienia chińskiej nauki, chińskiego przemysłu. Dopiero około 100 lat temu chiński rząd zorientował się, że musi ponownie się otworzyć. W ciągu ostatnich 40 lat widzimy już skutki polityki otwarcia Chin kontynentalnych. To było źródłem obecnego postępu chińskiej nauki i technologii. Chiny mają szanse być znów potęgą. W czasach, kiedy Chiny pozostawały zamknięte, nie było szans na postęp, który obserwujemy dziś. Moim zdaniem otwartość jest niezwykle ważna nie tylko dla Chin, ale i Stanów Zjednoczonych. Żaden kraj nie jest w stanie przetrwać nie wiedząc, co dzieje się w innych krajach świata. Zamykanie się nie jest dobrym pomysłem, niestety polityka Ameryki do tego teraz zmierza.

Zapytam jeszcze o Hong Kong. Doskonale zna pan tamtejszą sytuację. jaka jest przyszłość Hong Kongu? Co tam się wydarzy?

Przyszłość Hong Kongu będzie dobra, będzie po prostu jednym z największych miast Chin. Chiny otworzyły główne miasta na współpracę międzynarodową. Pekin, Szanghaj, Shenzhen i inne mają znakomitą sytuację ekonomiczną, doskonale się rozwijają. Hong Kong miał unikatową sytuację jeszcze 40 lat temu, zanim Chiny się otworzyły. To oznaczało wtedy, że każdy kraj, który chciał mieć relacje z Chinami kontynentalnymi, musiał korzystać z pośrednictwa Hong Kongu. Ta wyjątkowa sytuacja geograficzna przynosiła mu gigantyczne zyski. Potem jednak miasto zaczęło tę wyjątkową pozycję tracić i jego mieszkańcy zaczęli odczuwać frustrację. Poziom rozwoju miasta nie jest już o wiele wyższy, niż w przypadku tych największych miast Chin. Pod względem dochodów Hong Kong jest teraz na czwartym miejscu i pewnie jeszcze spadnie. Kiedy 30 lat temu mieszkaniec Hong Kongu jechał do Chin, mógł współczuć tamtejszym mieszkańcom, nawet dawać im pieniądze. Teraz to się praktycznie odwróciło. I ta zmiana budzi frustrację. 

Widać to w tych dniach na ulicach Hong Kongu. Szczególnie młodzi ludzie czują tę frustrację. Zachowują się przy tym nieco dziwnie. Postrzegają obywateli Chin kontynentalnych jako obywateli obcego kraju. Sami nie chcą być częścią Chin, ale nie bardzo mają jak odwoływać się do dawnych czasów. Owszem, może chcieliby być obywatelami Wielkiej Brytanii albo Stanów Zjednoczonych, ale przecież nie mogą realistycznie oczekiwać, że te kraje przyznają im obywatelstwo. Nie ufają przy tym Chinom jako ich własnemu państwu, niepokoją się sytuacją gospodarczą, która nie jest najlepsza. Ja sądzę, że w końcu uświadomią sobie, że są częścią Chin i we współpracy z Pekinem zbudują znacznie lepsze życie. Przestaną się skarżyć, będzie im znacznie lepiej. Mają obawy, co Chiny mogą z nimi zrobić, ale sądzę, że to całkowicie błędne podejście. Podróżuję do Chin bardzo często i nie widzę żadnych problemów, które byłyby kreowane przez ten kraj. Byłem w zeszłym roku w miejscowości, gdzie się urodziłem, ten region był kiedyś bardzo biedny. Teraz jest tam tysiąckrotnie lepiej niż 40 lat temu. Ci, których znam z dzieciństwa, są teraz znacznie szczęśliwsi, nie mają powodów do narzekań. Kiedyś byli bardzo biedni, teraz są szczęśliwi. Oczywiście system polityczny w Chinach jest inny, niż ten w Ameryce, czy Anglii, ale ja nie widzę tam żadnych problemów z tym, by mówić co chcę. Ja lubię mówić wprost, co myślę i nie mam z tym w Chinach problemu. Jeśli tylko nie przymierzasz się do wzniecenia rewolucji, możesz w Chinach wypowiadać się swobodnie.