"Blady Król" to niedokończony literacki projekt powieściowy Davida Fostera Wallace’a, pozostawiony przez artystę w postaci dysków, teczek, segregatorów, kołonotatników i dyskietek z wersjami rozdziałów, notatek i ręcznie zapisanych fragmentów. O tej powieści i innych książkach wybitnego amerykańskiego pisarza, oraz o jego skomplikowanej, depresyjnej osobowości z tłumaczem Mikołajem Denderskim rozmawiał Bogdan Zalewski.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest Mikołaj Denderski, tłumacz z języka angielskiego, autor znakomitego przekładu powieści amerykańskiego pisarza Davida Fostera Wallace'a "Blady Król". Witam pana serdecznie.
Mikołaj Denderski: Dzień dobry. Dziękuję za tak miłe przywitanie.
Wallace pracował nad swoją powieścią dziesięć lat i nie zdołał jej ukończyć. A jak dużo czasu zajęło panu, by "The Pale King" stał się "Blady Królem"?
Trudno będzie na to odpowiedzieć jakoś bardzo wymiernie, bo nad tą powieścią, nad tym przekładem pracowałem w ten sposób, że robiłem to po godzinach. To znaczy w czasie, gdy nie musiałem się zajmować przekładem użytkowym, bo w tamtym czasie głównie tym się trudniłem.
Czyli to było pańskie hobby, przez wielkie "H"?
Tak. Tak to mogę określić. Pamiętam, że zacząłem pracę na tym przekładem wiosną 2014 roku, no i doprowadziłem do końca -powiedzmy- wstępną wersję na samym początku roku ubiegłego.
Czyli do wydania upłynęła pięciolatka translatorska.
Ale było jeszcze sporo roboty z redakcją, z korektą. Niestety nie udało się nad wszystkim zapanować, jeśli chodzi o ten materiał. Jakkolwiek moi redaktorzy i korektorzy uwolnili mnie przed większymi jeszcze wpadkami. Ten materiał, ze względu na to, że jest tam dużo nomenklatury, tak dużo skrótowców, stwarza masę okazji do przeoczeń, potknięć.
To była prawdziwa bariera: finansowy język. Poza tym różnorodność stylistyczna, częste zmiany perspektywy to też był dodatkowy aspekt trudności?
Tak. To oczywiście też jest wyzwanie. Buduje się właśnie przy takich okazjach "persony", a tu mamy tych postaci bardzo wiele. Mamy postacie, które pracują, czy też dowiadujemy się o nich wszystkich, że łączy je - koniec końców - praca w amerykańskim urzędzie skarbowym. Ale poznajemy też ich historię, ich dzieciństwo, widzimy te postacie w zupełnie innych środowiskach.
Takie - można powiedzieć - scenki, kalejdoskop.
Tak. Tak. I często nie jest to dialog, tylko coś w rodzaju strumienia świadomości, więc to zawsze naznaczone jest tą ich perspektywą, takim idiolektem. Mamy tam bardzo porządnego chłopca, który nie wyraża sądów o świecie inaczej niż za pomocą formuł wzorowo przyswojonych w szkole. Mamy studenta ...
Narkomana ... O narkomanii jeszcze porozmawiamy, bo jest tam taki motyw.
Tłumaczenie to wyzwanie. Ale to jest przyjemne wyzwanie. Można to porównać do pracy aktorskiej. Nie wiem, nie jestem aktorem. Ale w próbie konstruowania wiarygodnych postaci zawiera się dla mnie cała przyjemność. To takie odgrywanie ról.
Z jakiego powodu pisarz zdecydował się sportretować w literaturze działalność amerykańskiego fiskusa? W oryginale ten urząd podatkowy nazywa się IRS czyli Internal Revenue Service. W pana przekładzie jest to Izba Rozliczeń Skarbowych.
Zdecydowałem się na takie oddanie tej nazwy w języku polskim, żeby rozwinąć skrótowiec, żeby skrótu nie zmieniać, bo on jest na tyle emblematyczny, że wiele osób - również w Polsce - kojarzy go choćby z filmów. Myślę, że akurat ten twór stał się dla Wallace'a tematem dzieła, wielkiej powieści amerykańskiej. Może to porównanie na wyrost, ale jak w "Moby Dicku" losy załogi okrętu wielorybniczego są metaforą życia, jest nią samo to rzemiosło wielorybnicze, tak dla Wallace'a w "Bladym Królu" taką metaforą życia jest urząd podatkowy.
To jest ten brzuch Lewiatana.
To jest w końcu coś, co dotyczy wszystkich obywateli. Druga rzecz to jest to, że Wallace wybrał sobie pracę urzędników. Tak jak sobie ją wyobrażamy, jest ona zaprzeczeniem amerykańskiego snu, samorozwoju, samorealizacji, podbijania świata. Jest to praca przy biurku, praca niewdzięczna, za którą nikt nie podziękuje. Jest się też utożsamianym z pazernym rządem. Jest się tym ...
Pariasem ...
Być może ...
Tam jest taki dowcip. Urzędnik tego biura jest porównywany z pieczarką, która rośnie w ciemności i jest karmiona ... łajnem.
Tak, oni siedzą w ciszy, w skupieniu, bo to są lata 80. - epoka, kiedy w tym akurat prowincjonalnym urzędzie skarbowym mają właściwie jeden przedpotopowy komputer. Używa się sumatorów. Mamy waksy. Nie wiem, jak wiele osób współcześnie surfujących na smartfonach wie o istnieniu takich urządzeń.
A czemu służyła Wallace'owi ta legenda pracy w Izbie Rozliczeń Skarbowych? Chodziło wyłącznie o uwiarygodnienie się przed czytelnikiem?
To jest dobre pytanie. Wallace lubił gry z czytelnikiem, lubił mieszać pozornie precyzyjnie skonstruowane lokalizacje z takimi borgesowskimi labirynto-ruinami. Na przykład w "Infinite Jest" mamy Boston, który Wallace znał ze swoich studiów na Wschodnim Wybrzeżu, ale jest to Boston skonstruowany i jakby poprzestawiany. Nie ma wiele wspólnego z prawdziwą mapą miasta i to nie tylko dlatego, że akcja jest tam osadzona w niedalekiej przyszłości. Inną sprawą jest to, że tutaj mamy kwestię literacko złośliwą. On zwraca uwagę na to, jak bardzo chodliwym materiałem, towarem, jest literatura faktu, non-fiction ...
Reportaż ... U niego to jest taki quasi-reportaż.
Reportaż, czy w ogóle memuarystyka. W Stanach Zjednoczonych bardziej jeszcze popularna niż w Polsce. Być może tak jak w Polsce reportaż ostatnimi czasy.
Ale Wallace, mówiąc kolokwialnie, nas "wkręca". A tu jeszcze w fabule pojawia się sobowtór Davida Fostera Wallace'a - jego imiennik, pomylony z nim bardziej doświadczony pracownik fiskusa, inny David Foster. Jak się w tym wszystkim nie pogubić? Ja się nabrałem.
Trzeba uważnie czytać. Z drugiej strony może to wina tłumacza.
Nie, na pewno nie. A pan nie miał z tym problemów, jak tę tożsamość sobie zdefiniować, dla samej translacji?
Tę tożsamość Wallace'a mówiącego?
Mówiącego o mówiącym Wallace'ie, który mówi o innym bohaterze o nazwisku David Wallace.
To byłby głos najbliższy może temu głosowi Wallace'a, który znamy choćby z jego zbioru esejów i - powiedzmy- takich reportaży gonzo pt. "Rzekomo fajna rzecz, której nigdy więcej nie zrobię". To jest głos, który jak zresztą pan w swoim artykule zechciał się wyrazić, jest głosem bardzo zdolnego ucznia, chcącego zabłysnąć, jest bardzo elokwentny, chce pochwalić się wszystkim, co wie i jeszcze w dodatku bawi się całą ekwilibrystyką i wciąga nas w piętrowe przypisy. Więc być może ten głos byłby może najbliższy temu, co już znamy z książek przybliżonych nam przez Jolantę Kozak.
Gra z czytelnikiem w tej powieści to także mieszanie realizmu z magią, z psychodelią. Pojawiają się halucynacyjne widma. Groźne niemowlę szefa, które mówi słowami dorosłego. Mamy wgląd w paranormalne zdolności jednego z pracowników- Claude'a Sylvenshine'a. Przypomina to trochę prozę Thomasa Pynchona choćby na przykład z "49 idzie pod młotek". Możemy tu mówić o jego wpływach?
No, tak. Paranoiczne wizje, czy halucynacje. Możemy na pewno mówić o wpływach Pynchona. Bywał porównywany z nim przez krytyków u zarania swojej kariery. Weźmy jego pierwszą powieść "The Broom of the System" ("Miotła Systemu"). Pamiętam, że byłem na konferencji, na której dwójka greckich entuzjastów Wallace'a pokazywała wspólne cechy tej powieści i właśnie "49 idzie pod młotek" Pynchona. Jest tam również kobieca bohaterka.
Jak Edypa Maas.
Tak Pynchonowska Edypa Maas. A u Wallace'a jest Lenore Beadsman, zagubiona trochę w swojej głowie, konfrontująca się z szaleństwem swojej epoki, oraz masa postaci, które - delikatnie mówiąc - są groteskowe.
Zastanawiam się nad taką dziwną nadświadomością w prozie Wallace'a. Pisarz pisał i opisywał, że pisze i pisał na temat opisów, że pisze. Skąd w jego prozie tyle dygresji i przypisów? Skąd się to brało?
Niektórzy mogliby powiedzieć, że ten typ tak ma, że u niego życie było mocno połączone z literaturą. Łatwiej było mu te problemy, o których pisał rozwiązywać pisząc, niż ...
Taki metapoziom.
Chciał być - jak wiemy - dobrym człowiekiem. Jego proza - choćby "Blady Król"- postuluje szukanie jakiegoś odkupienia czy cnoty w pracy bardzo niewdzięcznej, a nie w wielkich czynach ratowania życia, bycia bohaterem. Tutaj mamy ten rys moralny Wallace'a. Skądinąd wiemy, że Wallace sam miał sporo problemów z depresją, swoimi uzależnieniami, z traktowaniem kobiet. Jego partnerki oskarżały go o stosowanie przemocy, manipulacje. Można by domniemywać, choć to już jest bardziej pozaliterackie domniemanie, że po prostu są pisarze, którzy czegoś szukają; że są sobą pisząc; że swoje "pokręcenie" przenoszą też do literatury.
A propos uzależnień i "pokręceń" - jak pan powiedział- Chris Fogle w powieści Davida Fostera Wallace'a pisał o zażywaniu specyfiku o nazwie Obetrol - stosowanego na odchudzanie, a zawierającego amfetaminę i metamfetaminę. Fogel nazywał to obetrolowaniem -podwojeniem jaźni. To była taka superświadomość. Mogło to mieć wpływ na styl pisarza?
Czy leki zmieniły jego świadomość? Nie. Nie szedłbym w aż takie, daleko posunięte, podejrzenia. Bardziej chodziło mi o typ osobowości. Niektórzy nazywają Wallace'a genialnym narcyzem. Nawet pisząc książki, którym wyznaczał dość jasno określone cele, nie był w stanie powstrzymać się przed rozbuchaną "pokazówką". W "Infinitve Jest" miały być zawarte uzależnienia, sposoby, jak ludzie uciekają przed świadomością tego co nieprzyjemne, czy co jest przerażające. W "Bladym Królu" to już nie są nawet sposoby ucieczki, a pokazanie właśnie tego, czego ludzie się boją, tego zapomnienia, samotności, zamknięcia, odcięcia od świata i pozostawania z bardzo nudną pracą przez kilkadziesiąt lat. A potem czeka ich śmierć i zapomnienie. I jak tu żyć z taką świadomością? Ale jednocześnie pokazywał, jakim to jest wirtuozem. Ta proza jest zaprzeczeniem minimalizmu i ona zwraca na siebie uwagę. Jest nie wprost wyrażoną deklaracją, czy jakimś apelem pisarza o podziw. To jest moje przypuszczenie. Gdyby popytać innych entuzjastów tej twórczości, można by znaleźć inne odpowiedzi.
Jego życie nie zakończyło się happy endem. Zresztą jego powieść też nie, bo nie została ukończona. Mówi się, że Wallace popełnił samobójstwo z powodu depresji, między innymi przyjmowania i odstawiania Nardilu - fenelzyny, która jest nazywana medykamentem "ostatniej szansy". Przeczytałem, że Nardil wchodzi w groźne interakcje z innymi lekami. Ale pomyślałem, że praca nad "Bladym Królem" też mogła przyczynić się do samobójczej śmierci. Zgodziłby się Pan z tą hipotezą?
Myślałem nad tym. Postawił tej książce bardzo ambitne oczekiwania. Wysokie oczekiwania miał wobec siebie. Zmagał się przez dziesięć lat z książką. Było to po sukcesie, który - znając jego podejście do siebie, jak sam siebie postrzegał, jak bardzo chciał być lepszym człowiekiem- uważał jako, mimo wszystko, niezasłużony. Chciał więc pisać powieści mniej błyskotliwe, mniej zwracające uwagę wirtuozerstwem, a -powiedzmy- bardziej o żywych ludziach.
Jednego z bohaterów "Bladego Króla" -Lane'a Deana- w stanie jego biurowego stanu półjawy półsnu nawiedza widmo. Tematem tego spotkania jest pojęcie "nudy". Co to był za erudycyjny wykład?
Tego erudycyjnego wykładu Dean słucha z ust jednego z tych biurowych - nawet nie widm- a duchów. W innym z kolei rozdziale dowiadujemy się, że halucynacje przydarzają się tam właściwie wszystkim, że to coś normalnego przy przekroczeniu jakiejś tam masy krytycznej stężonej nudy, która jest po prostu warunkiem sine qua non tej pracy.
Pojawia się taka plazma.
Fatamorgana. Natomiast biuro IRS zamieszkują też dwa duchy. Jednym jest duch urzędnika, jednego z agentów kontrolujących zeznania podatkowe, który w tymże budynku skonał przy biurku kilka lat wcześniej i pozostawał tam właściwie na siedząco, nieżywy, niezauważony ...
Przez nikogo ...
Przez kilka dni. Taka sytuacja notabene zdarzyła się jeszcze za życia Wallace'a, więc bardzo możliwe, że on wzorował trochę akurat ten epizod powieści na wydarzeniu, które miało miejsce w urzędzie skarbowym, czy też w innym urzędzie w Finlandii.
A wracając do nudy. Czym ona jest dla niego? Jest tam sporo definicji przywołanych w tym monologu ducha.
Nuda ... Mamy tam etymologię tego słowa, obserwację, że sam wyraz pojawia się w słowniku - przynajmniej w angielszczyźnie - dopiero w wieku XVIII. Mamy też tę grę słów - trudną do oddania w języku polskim, a przynajmniej niemożliwą bez jakiegoś kompromisu. "To bore" - to homofonia. Znaczy "wiercić" i "nudzić". I coś właśnie tego Lane'a Deana przenika. Otwiera się w nim jakaś dziura i jakby coś przewiercało go do podłogi i jakby leciał, leciał i nie mógł nigdy spaść.
Ciekawe, że Elon Musk nazwał swoją firmę "The Boring Company". Nie dość, że wierci tunele, to jeszcze to ma być nudne.
U Wallace'a jest przywoływany Søren Kierkegaard. Jest "Albo albo" i ustęp, w którym mowa o tym, iż to jest paradoksalne, że nuda -wręcz ospały byt- jest w stanie człowieka pobudzić do wszelkiego działania. Dowodem tego jest to, czego doświadcza w swojej pracy ten kontroler. To całe wiercenie się. "Wiggler" (osoba lub przedmiot kręcące się) - tak określają się kontrolerzy zeznań podatkowych w książce. Od "wiggle" - "wiercić się", tak jak taki robak.
"Skorek".
Nazwałem ich w przekładzie "skorkami". Więc wszelkie możliwe fundowanie sobie wszelkich możliwych rozproszeń - do tego wszystkiego tego człowieka popycha nuda. Rozproszeń na większą skalę niż dłubanie spinaczem w politurze biurka, czy gryzienie suszki do atramentu. Bo już z kolei w rozdziale 19 jest cała rozmowa o podatkach, o tym dlaczego ludzie nie chcą ich płacić, czym jest samolubstwo, egoizm, czym jest postawa obywatelska. I uczestniczący w tej rozmowie agenci IRS dochodzą do takiej kwestii jak śmierć i pragnienie, by za wszelką cenę odwrócić uwagę od tego faktu, że z każdą chwilą śmierć się zbliża. Nuda byłaby stanem, w którym myśli same, niczym nie odwodzone od tej konstatacji, po prostu pędzą ku śmierci. Jest to dlatego być może taki nieprzyjemny stan. Nic nie odrywa nas od myśli o tym, że istniejemy, ale z każdą chwilą nasze życie się skraca.
A propos śmierci, tego stanu, o którym pan mówi, samobójczej śmierci Wallace'a, to ja się zastanawiam też, czy w swoim pisarstwie nie stawiał sobie nieludzko ambitnych celów, nie do spełnienia? Jak ten chłopiec w "Bladym królu", który zaplanował sobie, że dotknie ustami każdego cala kwadratowego własnego ciała.
Tak. Czyli doskonałość. Doskonałość to -powiedzmy sobie- też bardzo nudna właściwość wszelkich istot. Wydawałoby się, że istotna jest właśnie niedoskonałość, że ludzie są różni, że muszą coś ze sobą robić, wchodzić ze sobą w relacje, czegoś od siebie potrzebują. Ludzie doskonali to nomen omen ludzie skończeni.
Paradoks pana tłumaczenia polega na tym, że pana doskonała translacja wcale nie jest nudna.
Wcale nie jest doskonała. Mam sobie wiele do zarzucenia.
A powieść o nudzie nie zawiera nudy dla czytelnika.
Tak. Jeśli powieść przynosi jakiś paradoks to na pewno jest to dobra rekomendacja.
Bardzo panu dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.