Chcesz być jak James Bond? Zostań… ptasiarzem

„W szkołach zabija się żywe zainteresowanie przyrodą. Zanudza się różnymi pożółkłymi tablicami przyrodniczymi i strasznymi podręcznikami, których się nie da czytać. A wystarczy pójść do najbliższego parku i tam można dokonać fascynujących obserwacji” – mówi w RMF FM Stanisław Łubieński, autor książki „12 srok za ogon”, który był gościem krakowskiego Festiwalu Conrada. W rozmowie z Malwiną Zaborowską i Maciejem Nyczem opowiada o tym, jak objawia się Birding Compulsive Disorder i tłumaczy, dlaczego miłośnicy ptaków powinni zawiesić dzwonki na szyjach swoich kotów. Mówi też o tym, że ornitologiczna pasja łączy ludzi niezależnie od wieku i wykształcenia – w tym gronie znalazł się nawet… James Bond.

Spotykamy się w związku z pana książką "12 srok za ogon". Najogólniej mówiąc - to lektura o ptakach, o miłości i pasji z nimi związanej. Ale nie jest to klasyczna książka przyrodnicza. Do jakiego czytelnika pan ją kieruje? Jak go pan sobie wyobraża? Bo odnieśliśmy wrażenie, że nie musi być to koniecznie pasjonat.

Stanisław Łubieński: Jaki jest idealny czytelnik tej książki? Nad tym się jakoś nie zastanawiałem. Wydaje mi się, że książkę pisze się głównie dla siebie. Ja próbowałem w niej zawrzeć rzeczy, które mnie interesowały. Sam fakt interesowania się ptakami wydał mi się dosyć nowy - nie znałem wtedy polskich książek, które opowiadałyby o pasji ornitologicznej. Poza tym, chciałem to trochę połączyć z faktem, że jestem humanistą i opowiedzieć trochę o różnych tropach w kulturze, które wydają mi się interesujące: jak obraz ptaka jest wykorzystywany w malarstwie albo literaturze. Może przez to ta książka jest bardziej uniwersalna - nie jest skierowana wyłącznie do kogoś, kto ma poszerzoną wiedzę przyrodniczą. Ja też nie próbuję udawać, że jestem alfą i omegą. Liczyłem na to, że kogoś, kto ptaki ledwo zauważa, zwabię na te wszystkie tropy filmowo-kulturowe.

Tzw. birdwatching jest bardzo popularny w Wielkiej Brytanii - tam ok. 6 milionów ludzi obserwuje ptaki... U nas to już mniej spotykane, właściwie niszowe hobby. Jak pan myśli, dlaczego? My Polacy jesteśmy mniej czuli na przyrodę?

To jest dość skomplikowana sprawa. Wydaje mi się, że w Wielkiej Brytanii przyroda jest dużo mocniej obecna w kulturze. My natomiast mamy nieoczywistą dla nas przewagę nad Brytyjczykami, że mamy bardzo dużo dzikiej, niezniszczonej, pięknej przyrody. Tam kraj się dynamiczne rozwijał i lasy wycięto już setki lat temu - tym usilniej Brytyjczycy tej przyrody poszukują, odtwarzają ją ogromnymi nakładami pieniężnymi. Tam postępuje proces zwany renaturyzacją, który polega na tym, że przywraca się rzeki do stanu zbliżonego do pierwotnego - tego u nas nie trzeba robić, bo rzeki na ogół nie są uregulowane. W Wielkiej Brytanii robi się to wielkim kosztem, porzucając rozwiązania w rodzaju wybetonowanych, wyprostowanych koryt rzek. Tymczasem zdaje się, że są zakusy, żeby takie porzucone przez Brytyjczyków rozwiązania wprowadzać u nas... Tymczasem okazuje się, że, jeśli rzeka sobie naturalnie meandruje i się rozlewa, to to stanowi dużo lepszą ochronę przed powodziami niż kiedy się ją reguluje w sztuczny, betonowy sposób. Poza tym my jesteśmy narodem bardziej rolniczym - u nas podejście do przyrody jest takie, żeby po prostu z niej brać.

Jesteśmy krajem rolniczym, ale co z naszą wiedzą przyrodniczą? Czy przeciętny Polak potrafi odróżniać najpopularniejsze gatunki ptaków - widzi wróbla i wie, że to jest wróbel, a nie na przykład sikorka bogatka?

Wiedzę przyrodniczą Polaków oceniam raczej nisko.

W szkole takich podstaw się nie uczy?

W szkołach się tego nie uczy. W szkołach trochę się zabija żywe zainteresowanie przyrodą. Zanudza się różnymi pożółkłymi tablicami przyrodniczymi i strasznymi podręcznikami, których się nie da czytać. Jest lęk przed wyjściem w teren na lekcji przyrody. A z mojego doświadczenia wynika, że wystarczy pójść do najbliższego parku, który może być blisko szkoły i tam można dokonać fascynujących obserwacji. Przyroda jest wszędzie - trzeba pamiętać, że nie musimy wyjeżdżać z miasta, żeby coś żywego, ciekawego zobaczyć.

A co poradziłby pan komuś, kto być może nie zdążył zaszczepić w sobie może pasji przyrodniczej w szkole, ale przeczytał książkę i nabrał ochoty na "birdwatching"? Jakie są rady dla początkujących?

Trochę nie wierzę - może dlatego, że to nie jest moje doświadczenie - w takie wykalkulowane zainteresowanie się ptakami. Ja się nimi dosyć spontanicznie i żywo interesowałem od dzieciństwa. Ale jeżeli ktoś nagle postanowi, że chciałby zacząć obserwować ptaki, to powinien zacząć od kupienia lornetki.

Drogiej?

Niekoniecznie drogiej, wystarczy lornetka, która ma powiększenie ośmiokrotne. Z tą lornetką może spokojnie zacząć obserwować. Nie trzeba wtedy podchodzić do ptaków, nie trzeba ich straszyć i płoszyć. Obserwowanie ptaków bez lornetki jest bardzo frustrujące, bo one przed człowiekiem uciekają, nawet w mieście... Lornetka pozwala sztucznie zbliżyć się do ptaka. Kolejny etap to zakup atlasu ornitologicznego. Jest ich trochę na rynku - mógłbym polecić atlas "Ptaki Europy" - jest to przewodnik Collinsa.

Pan pisze, że ptasiarstwo jest demokratyczne. Ale czy są cechy, które w tym hobby pomagają się odnaleźć?

Wystarczy się wybrać gdzieś, gdzie są spotkania ornitologiczne, żeby zobaczyć, jak to jest różne środowisko. Nic tych ludzi właściwie nie łączy, poza miłością do ptaków. To nie są kwestie wykształcenia, wieku - takie zainteresowanie może być wspólne dla osób z bardzo różnymi doświadczeniami. Nie ma chyba tutaj żadnego ewidentnego klucza...

Pan podkreśla w książce, że jak już się połknie bakcyla, to jesteśmy skazani na coś, co nazywa pan żartobliwie: Birding Compulsive Disorder... Mógłby pan powiedzieć nam i słuchaczom, co to takiego, i jak to się objawia?

Wypada mi zaznaczyć, że nie ja ten termin wymyśliłem - nie jestem taki zabawny. Ale tak, przytaczam go. Autorem tego określenia, tej nerwicy ptasiej, jest Peter Cashwell, który jest amerykańskim ptasiarzem. Zasadniczo chodzi o to, że ludzie, którzy obserwują ptaki robią to trochę mimowolnie, i w każdych możliwych okolicznościach, jest to półświadome. Reaguje się na ruch przelatującego ptaka, na każdy odgłos... Jak się słyszy dźwięk, którego się nie zna i jest to dźwięk "odptasi", to natychmiast chce się ustalić, co się odezwało.

Jeden z rozdziałów książki poświęca pan fotografowaniu ptaków. Jest on o tyle ciekawy, że pokazuje pan różne, nieraz bardzo ambiwalentne aspekty tego zajęcia. Można odnieść wrażenie, że osoby się tym zajmujące wzbudzają u pana różne emocje. Co pana najbardziej wkurza w ludziach, którzy podchodzą do ptaka z wycelowanym aparatem?

To jest szeroki temat. Fotografia przyrodnicza bardzo się rozpowszechniła. Jest dostępny, już po umiarkowanych cenach, zaawansowany sprzęt fotograficzny. W związku z tym właściwie każdy może poczuć się fotografem przyrody. Tymczasem to jest dziedzina, która wymaga pewnych określonych umiejętności i wyczucia. Ważna jest też etyka. Ludzie, którzy się tym zaczynają interesować często nie mają świadomości, jak wielkie krzywdy mogą wyrządzić ptakom. W swoim pojęciu robią dla nich coś dobrego, ale nie zawsze tak jest. Ludzie dosyć bezpardonowo wdzierają się z aparatami w życie zwierząt. Czasami doprowadza to do strat, których się nie da później nadrobić - szczególnie, jeśli chodzi o gatunki wrażliwe na obecność człowieka i te bardzo rzadkie... Do takiej fotografii wymagane są określone pozwolenia i tutaj już naprawdę nie ma żartów. Natomiast każdy, kto się przyrodą interesuje czy zajmuje wie, że fotografia przyrodnicza jest teraz bardzo popularna i nie wszyscy zachowują się tak jak powinni - czy to ze względu na to, że po prostu nie wiedzą, jak to się powinno właściwie robić, czy też zwyczajnie nie mają sumienia...

Kontynuując temat fotografii przyrodniczej: można odnieść wrażenie, że nie jest pan zwolennikiem idealnie wykadrowanych, wycyzelowanych zdjęć przyrodniczych. Sugeruje pan, że za zdjęciem powinna kryć się historia... Czy ma pan w swojej kolekcji fotografię swojego autorstwa, którą pan szczególnie lubi, z którą wiąże się szczególna ptasia historia?

Tak, ja rzeczywiście nie lubię zdjęć, które są w ewidentny sposób obrobione. Bardzo lubię naturalny efekt. Nie lubię też zdjęć, które są ciasno skadrowane, tzn. przedstawiają tylko ptaka i właściwie nic innego. Lubię zdjęcia, które mają szerokie tło, przestrzeń i widać otoczenie. Moją lekką obsesją są zdjęcia ptaków w mieście. Tymczasem nawet jeśli ktoś je tam fotografuje, to niemal zawsze stara się kadrować tak, żeby nie było widać otoczenia - stwarzając przy tym wrażenie, że zdjęcie powstało w Puszczy Białowieskiej, mimo że tło stanowi śmietnik przy dworcu. Ja tego nie rozumiem. Najbardziej lubię zdjęcia, które pokazują ptaki w nieoczywistym dla nas środowisku miejskim. I jest takie zdjęcie, z którego jestem dosyć dumny: sikory modraszki, która miała gniazdo w betonowej latarni, w moim parku w Warszawie. Z tym gniazdem były związane pierwsze dziecięce wspomnienia ornitologiczne. Pamiętam, że mniej więcej w 1995 roku pierwszy raz widziałem te sikorki, jak właziły do latarni. One ewidentnie lubią tam mieszkać, bo dzieje się to od przeszło 20 lat.

"12 srok za ogon" to taki trochę przewodnik po "upierzonej" kulturze wysokiej (wspomina pan np. obrazy Chełmońskiego z ptakami w roli głównej...), ale też przewodnik po ptasiej popkulturze... Nam szczególnie spodobała się historia z Jamesem Bondem w roli głównej. Przybliży ją pan krótko na zachętę tym, którzy jeszcze książki nie czytali?

James Bond i ptaki to jest temat, który podsunął mi parę lat temu Antek Marczewski, warszawski ornitolog, który tego lata tragicznie zginął. Łączyła nas pasja ornitologiczna. On był prawdziwym ornitologiem, a nie takim trochę udawanym, jak ja i często podsuwał mi tropy z pogranicza kultury i nauki. Otóż któregoś dnia opowiedział mi, że James Bond był ... ornitologiem. Tzn. pierwowzór postaci agenta Jej Królewskiej Mości 007 wziął się stąd, że autor opowieści o Bondzie, Ian Fleming, obserwował ptaki. Wymyślił sobie postać agenta, ale nie miał dla niego imienia i nazwiska. Miał jednak książkę o ptakach na Karaibach, której autorem był James Bond. Pisarza to olśniło: że to nazwisko tak wspaniale, i tak pasujące do tajnego agenta, że trzeba je wykorzystać. Potem Fleming wpadł przez to w kłopoty, bo prawdziwy James Bond dowiedział się, że jego tożsamość została wykorzystana do popularnej powieści. Ale ostatecznie jakoś autor ksiażki o Bondzie i ornitolog Bond się spotkali i... się pogodzili.

W pana książce jest też rozdział smutniejszy, ten ostatni, o niebezpieczeństwach czyhających na ptaki... Wstrząsający jest fragment o topionych w armagniacu ortolanach, francuskim przysmaku... W Polsce można polować na 13 gatunków. Czy pana zdaniem w XXI wieku powinniśmy się wstydzić takich przepisów?

Nie chciałbym nikogo zawstydzać, ale wydaje mi się, że to kompletnie bezsensowne i nieuzasadnione okrucieństwo. Nie widzę żadnego powodu, dla którego te "tradycje" miałyby być pielęgnowane. Jedzenie dzikich ptaków u nas nie jest specjalnie praktykowane, te ptaki głównie służą jako rzutki do trenowania celności strzałów. Co roku ptaków ginie bardzo dużo. Ostatnio znajomy mi mówił, że to są po prostu setki tysięcy ofiar. My z tego nie zdajemy sobie sprawy, bo kiedy widzimy chmary gawronów czy kawek nad miastem, to wydaje nam się, że ptaków jest strasznie dużo. A przecież jest ich jakaś ograniczona liczba. Nie jest tak, że ptaki wyskakują z każdego kąta i rozmnażają się w jakiś magiczny sposób. Jeżeli ptaki się zabija, to jest ich zwyczajnie coraz mniej.

Mówi się, że polowania to element tradycji: strzelanie do gęsi, jedzenie ich... Ale kto zjada łyski? To są takie wodne ptaki, które możemy spotkać w parkach: czarne z białym dziobem, na pewno każdy je kiedyś widział... Jednym z tłumaczeń polowań jest to, że one powodują straty w zasiewach, na polach. No więc właśnie, co ta łyska, która nigdy nie siada na polu ma wspólnego ze stratami w zasiewach? Chyba niewiele. Podobnie jak jarząbek, który mieszka w puszczy i lubi gęste, zarośnięte i ciemne lasy. On już na pewno na pole nie wyjdzie. Jarząbek i łyska tutaj do gatunków, do których można strzelać, nie pasują. A co do jedzenia ptaków, choćby gęsi... Podejrzewam, że niewielu myśliwych zjada upolowane ptaki - są one zakopywane. Nie korzysta się z upolowanego stworzenia. To raczej krwawy sport.

Dane przytoczone w książce, te o malejącej ptasiej populacji, są zasmucające... Co każdy z nas może zrobić, żeby chronić skrzydlate stworzenia?

Moim marzeniem jest, żeby ludzie po przeczytaniu tej książki zaczęli zwracać uwagę na ptaki. To już będzie dużo. Jeżeli zaczniemy je dostrzegać, choć trochę obserwować, to wtedy się też dużo o nich nauczymy. Na przykład bardzo małą, a przydatną aktywnością może być wystawianie latem miseczki z wodą, z której ptaki będą mogły się napić. Poza tym ptaki potrzebują wody, żeby się myć - bardzo dbają o pióra.

A co z dokarmianiem ptaków? Idzie zima, to temat na czasie.

Tu zdania są podzielone, ale ja uważam, że dokarmianie jest fajne, bo możemy przyjrzeć się ptakom, zwłaszcza jeśli mamy karmnik koło domu. Trzeba pamiętać, by raczej nie dawać ptakom chleba, tylko karmić je ziarnem. Szczególnie te małe, wróblowate.

Są tez różne sposoby pomagania ptakom, które nas wiele nie kosztują, w rodzaju... dzwonka na szyi kota. Bo koty, które mają dzwonki na szyi nie są w stanie tak łatwo upolować ptaków jak te, które nie mają dzwonka. Koty są największymi wrogami ptaków - jak policzono, to przez nie co roku giną ich miliardy. Przypuszczalnie to czynnik najmocniej ograniczający ich liczebność - bardziej nawet niż polowanie.