Wojciech Hermeliński: Nie możemy dzisiaj powiedzieć "odchodzimy"

"Uważamy, że przepisy, które wprowadzono, (…) powodują, że znaczenie PKW (…) zostało zminimalizowane. Chcieliśmy wyrazić nasze stanowisko. Niebezpieczeństwa tych przepisów upatrujemy w tym, że zostały one wprowadzone tak późno, i w tym, że wiążą nam one ręce w zakresie powoływania najważniejszych organów z nami współpracujących" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Wojciech Hermeliński, komentując podpisanie nowelizacji Kodeksu wyborczego przez prezydenta. "Chcemy podjąć tę próbę, zapadło uzgodnienie, że podejmujemy żadnych pochopnych decyzji, podejmiemy się próby powołania szefa KBW i komisarzy wyborczych" – zapewnił przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. "Nie możemy dzisiaj powiedzieć 'odchodzimy', ponieważ nie zgadzamy się z nowymi przepisami (wyborczymi)" - zaznaczył Hermeliński. "Nie mogę powiedzieć tak, że to jest 'koniec wolnych wyborów w Polsce'" – tak szef PKW skomentował wypowiedzi polityków opozycji, krytykujących nowelizację kodeksu wyborczego. Jak zapewnił, Komisja chce nawiązać kontakt z szefem MSWiA Joachimem Brudzińskim, jeśli chodzi o kwestie związane z organizacją wyborów. "Nie próbowałem rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim (o zmianach kodeksu wyborczego), nie bardzo widzę ku temu podstawy" – dodał szef PKW.

Marcin Zaborski, RMF FM: Witam i od razu zapraszam na RMF24.pl, bo tam wyjątkowa okazja, żeby na własne oczy zobaczyć, jak wygląda listek figowy. Oto jest - to pan... Pan się uśmiecha, ale to pan alarmował dzisiaj, że politycy chcą zrobić z PKW właśnie listek figowy. A wcześniej mówił pan jeszcze, że wydmuszkę.

Wojciech Hermeliński, przewodniczący PKW: Tak, to racja. To są dosyć ostre na pewno sformułowania, ale one jednak coś znaczą. Uważamy, że przepisy, które wprowadzono, zmiany, które dotyczą przede wszystkim powoływania szefa Krajowego Biura Wyborczego i komisarzy, one powodują, że nasze znaczenie - Państwowej Komisji Wyborczej - w zakresie powoływania tych organów zostały zminimalizowane.

I nie od dziś sięga pan po ostre, mocne słowa. Wcześniej zapowiadał pan, że jeśli nie uda się panu przekonać posłów, polityków do swoich argumentów w tej sprawie, to będzie pan rozważał odejście ze stanowiska. Dzisiaj nie jest już pan tak kategoryczny.

Nie jestem kategoryczny, dlatego że mieliśmy dzisiaj też spotkanie, posiedzenie PKW, rozmawialiśmy o tym, co dalej...

Postraszyliście i teraz już odpuszczacie.

Nie, to nie była nasza intencja, żeby straszyć i kogokolwiek tutaj przestraszać czy nawet szantażować, broń Boże. Chcieliśmy wyrazić nasze stanowisko i zrobiliśmy to dość ostro, rzeczywiście. Na pewno byśmy tego nie robili w ten sposób, gdyby te zmiany były wcześniej wprowadzone - rok temu - to na pewno nasze stanowisko byłoby dużo łagodniejsze, bo przede wszystkim upatrujemy niebezpieczeństwa tych przepisów. Po pierwsze w tym, że są wprowadzone tak późno, a po drugie w tym, że wiążą nam w zasadzie ręce, jeśli chodzi o powoływanie tych najważniejszych organów z nami współpracujących.

To wyobraźmy sobie konkretny scenariusz. Minister Brudziński powołuje nowego szefa Krajowego Biura Wyborczego, którego wcześniej odrzuciła PKW uznając, że ten kandydat nie nadaje się do pracy. Co pan wtedy zrobi? Odejdzie pan z PKW w takiej sytuacji?

Nie chcę dzisiaj na ten temat jeszcze się wypowiadać, bo liczę na to, że być może ci kandydaci będą osobami takimi, które my możemy w ostateczności - takiego słowa użyję - zaakceptować.

Ale to byłoby swoiste wotum nieufności dla PKW, w takiej konkretnej sytuacji.

Można tak na to patrzeć. Ale chcemy podjąć tę próbę, i dzisiaj w tym kierunku prowadziliśmy rozmowy i takie jakby uzgodnienie zapadło, że na razie nie podejmujemy żadnych pochopnych decyzji. Podejmiemy się tej próby powołania szefa Krajowego Biura Wyborczego, również komisarzy wyborczych. Mamy nadzieję, że kandydaci przedstawieni przez ministra będą chociaż w jakiejś części spełniali czy posiadali tego rodzaju kwalifikacje i wiedzę, jakie obecne kierownictwo Krajowego Biura posiada.

Czyli od tej pory żaden z sędziów PKW nie przyszedł do pana i nie powiedział: "Odchodzę, rezygnuję, mam dość".

Nie, nie było tego rodzaju stanowiska stanowczego. Wiem, że sędziowie rozważali podobnie jak ja, co zrobić. Ale czekaliśmy z tą decyzją, po pierwsze, do wejścia w życie ustawy... raczej do podpisania, bo ona wejdzie w życie za dwa tygodnie niecałe, a teraz czekamy do momentu, kiedy będziemy mogli powołać - mam nadzieję, że powołać - szefa Krajowego Biura Wyborczego, jak również komisarzy.

No właśnie, ta ustawa zakłada, że tych nowych urzędników wyborczych możemy poznać na dobrą sprawę dopiero w maju. Jeśli w maju będziecie widzieć, jak to wszystko wygląda, to naprawdę jest dobry moment, żeby podejmować decyzję: zostajemy albo odchodzimy z PKW?

No ale z drugiej strony nie możemy też dzisiaj odejść, powiedzieć, że odchodzimy, ponieważ nie zgadzamy się z tymi nowymi przepisami...

Ale może pan powiedzieć dzisiaj bardzo jasno i konkretnie, chociażby swoim kolegom z PKW: albo odchodzimy teraz albo zaciskamy zęby i organizujemy wybory, niezależnie od tego, kto będzie komisarzem wyborczym i szefem Krajowego Biura Wyborczego, bo jesteśmy państwowcami.

Niewykluczone, że tak zrobimy i takie głosy zresztą padały podczas naszego posiedzenia dzisiejszego, że jednak - użyje tego słowa - racja stanu wymagałaby jednak tutaj pozostania.

Bo jeśli ktoś w czerwcu albo nawet w maju powie "odchodzę", to pana zdaniem będzie to poważne potraktowanie całej sprawy?

Nie mogę też tak określać, ponieważ nie jestem w stanie żadnego z sędziów zobowiązać do pozostania. Każdy z sędziów musi decyzję podjąć w swoim sumieniu. Jeżeli w momencie, kiedy okaże się, że niestety wszyscy kandydaci - przede wszystkim mam na myśli kandydatów do Krajowego Biura Wyborczego - przedstawieni przez ministra nie będą spełniali merytorycznych oczekiwań, takie jakie są zawarte w Kodeksie wyborczym, i nie powołamy żadnego z tej pierwszej trójki, ewentualnie z tej drugiej dwójki, którą nam minister przedstawi, to wtedy rzeczywiście być może sędziowie niektórzy będą chcieli podjąć decyzję o odejściu. Dla nas jest istotne to, że my musimy mieć gwarancję, że te nowe osoby powołane, kierownictwo biura, bo przecież zdajemy sobie z tego sprawę, że nowy szef pewnie będzie chciał też przyprowadzić swoich ludzi, to znaczy nowych dyrektorów - osoby, do których będzie chciał mieć zaufanie.

To zostawmy personalia. Opozycja mówi dzisiaj tak: To jest koniec wolnych wyborów w Polsce. Jeśli będziemy się trzymać takiej retoryki, to należałoby powiedzieć, że pan - jako szef PKW - przyłoży rękę do wyborów, które nie będą wolne.

Ja nie mogę tak powiedzieć, że to jest koniec wolnych wyborów w Polsce, bo nie... Oczywiście, osoby, które patrzą na to z zewnątrz, które widzą, że ruguje się sędziów, że wprowadza się osoby w pewnym sensie z nominacji politycznych na komisarzy wyborczych, mogą mieć podejrzenia, że robi się to w jakimś określonym celu, żeby usunąć osoby niezależne, a wprowadzić osoby, które w jakimś sensie będą mogły podlegać naciskom politycznym. Ja na to tak nie patrzę, ja i PKW patrzymy na to pod kątem wiedzy, doświadczenia tych nowych osób, które przyjdą, bo wiemy, że to będą osoby bez żadnego, bądź z minimalnym doświadczeniem, w zakresie prawa wyborczego. To jest dla nas istotne.

To będzie pan rozmawiał z szefem MSWiA Joachimem Brudzińskim o tym, jak ta procedura będzie wyglądała, czy powinna wyglądać?

Musimy podjąć kontakt z panem ministrem, czy z którymś z zastępców, który być może będzie osobą, która będzie odpowiedzialna za wybory, ale chcemy tutaj taki kontakt nawiązać, bo wydaje mi się, że jest tutaj podstawa dla dobrej współpracy, bo takiej współpracy oczekujemy.

Nawiązał pan wcześniej kontakt z prezydentem Andrzejem Dudą, rozmawiał pan o swoich wątpliwościach i swoich argumentach - jednak go pan nie przekonał chyba do nich. Pytanie, czy próbował pan rozmawiać z prezesem Jarosławem Kaczyńskim o tych zmianach?

Nie, nie próbowałem rozmawiać z panem prezesem Kaczyńskim, jako że no nie bardzo tutaj widzę ku temu podstawy.

On jest liderem PiS.

Oczywiście, tak, ja wiem. No ale ja nie bardzo mogę jako przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej przychodzić do pana prezesa i z nim rozmawiać - to jest sytuacja bardzo niezręczna. Zresztą wiem z wcześniejszej rozmowy, przy jakiejś okazji przypadkowej, że pan prezes tutaj już tego rodzaju opinie czy oczekiwania jeśli chodzi o zmiany w kodeksie wyborczym wyrażał. A znając pana prezesa, to jestem przekonany, że nawet moja rozmowa z panem prezesem, by nic nie dała, bo by się prawdopodobnie nie wycofał ze swoich postanowień.

Ale gdyby pan chciał, mógł z nim rozmawiać, to o co chciałby go pan zapytać?

Zapytać... To może nie tyle zapytać, bo cóż ja mogę zapytać... Ja już wiem w czym rzecz, natomiast chciałbym go, jeżeli bym mógł rozmawiać...

Ale w czym rzecz?

W tym jest rzecz, że jednak niestety, oceniam to w ten sposób, że ustawodawcy starają się, czy starali się, tymi przepisami, które prowadzili, odsunąć od współpracy z nami obecne kierownictwo Krajowego Biura Wyborczego.

Dlaczego?

Dlatego że przynajmniej tak, jak to to widzę z uzasadnienia i projektu ustawy, tej, która została uchwalona, i z wypowiedzi posłów sprawozdawców, nie mają zaufania do Krajowego Biura Wyborczego wiążąc to, ten brak zaufania, z wyborami w 2014 roku, z tą... No z tą katastrofą, która była wynikiem tylko i wyłącznie wadliwego funkcjonowania systemu wyborczego, a nie wadliwego funkcjonowania czy złego funkcjonowania ludzi w Krajowym Biurze Wyborczym. To są dwie różne rzeczy i to trzeba rozróżniać.

To o co by pan pytał prezesa Kaczyńskiego? Gdybyście jednak rozmawiali?

To bym nie tyle pytał. Bym prosił - no teraz już jest za późno - gdybym rozmawiał wcześniej, bym prosił, żeby wycofać się z tej zmiany...

No to rzeczywiście - za późno.

I związania nam rąk, bo mamy związane ręce jeśli chodzi o wybór naszego sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, bo przecież szef KBW jest naszym sekretarzem i jest osobą, z którą musimy współpracować, do której musimy mieć zaufanie.

"Nie wyobrażam sobie, żeby znaleziono osobę, która w choć jakiejś tam części ma wiedzę taką, jak obecne kierownictwo Krajowego Biura Wyborczego" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Wojciech Hermeliński odnosząc się do nowej procedury wyborczej, w myśl której minister spraw wewnętrznych będzie powoływał KBW. "Chciałbym, żeby minister Brudziński mnie (pozytywnie - red.) zaskoczył" - stwierdził szef Państwowej Komisji Wyborczej.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o kwestię transmisji na żywo z lokali wyborczych, którą wprowadzają nowe przepisy. "Ja nie wiem, czy to się uda przeprowadzić do najbliższych wyborów. Trzeba przecież zapewnić komputery, trzeba zapewnić kamery, oprogramowanie, to jest to są przetargi unijne, to trwa miesiącami" - ocenił Hermeliński. "Teraz robiliśmy przetarg obuwie na gadżety związane z tym corocznym konkursem dla młodzieży, (...) trwało to kilka miesięcy przy takich drobnych rzeczach, natomiast już to już są milionowe kwoty" - stwierdził.

Szef PKW powtórzył swoje zastrzeżenia co do znaku X, którym tradycyjnie zaznacza się swój głos na karcie do głosowania. "(Teraz będzie - red.) można sobie postawić na przykład serduszko czerwone czy czarne, czy narysować kwiatek czy jaskółkę" - przestrzegał. "Obawiam się tutaj chaosu i przedłużenia całej procedury wyborczej" - dodał gość RMF FM.