Prof. Ryszard Bugaj: Pomysł referendum konstytucyjnego w wykonaniu Andrzeja Dudy grozi zamieszaniem

„To niekoniecznie jest idea absurdalna, ale boję się, że w wykonaniu Andrzeja Dudy jest to pomysł grożący zamieszaniem (…). To, czego się obawiam w tym pomyśle, to pytań w rodzaju: „Czy jesteś za tym, żeby wszyscy byli równi wobec prawa?” – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Ryszard Bugaj, odnosząc się do postulowanego przez prezydenta referendum konstytucyjnego. „Jestem podejrzliwy, przyznaję się do podejrzliwości. Prezydent wykonał parę ruchów, które godziły w porządek konstytucyjny” – dodał były polityk i ekonomista. „Pytanie jest takie, czy są jakieś rzeczy, które (w konstytucji) trzeba zmienić. Są, ale moim zdaniem - nie są to rzeczy zasadnicze” – powiedział Bugaj, ale dodał, że ewentualna zmiana mogłaby dotyczyć „formuły Senatu”. Dopytywany o prezydenta Andrzeja Dudę stwierdził: „Andrzej Duda jest u mnie skreślony definitywnie”. Rozmówca Marcina Zaborskiego krytycznie odniósł się także do sytuacji Trybunału Konstytucyjnego. „(…) To, co się stało wokół Trybunału Konstytucyjnego, to nie jest reforma TK - to jest wzięcie go pod but partyjny” - ocenił.

Marcin Zaborski, RMF FM: Zerkam do sejmowego archiwum. Przeglądam rok 1996 i przecieram oczy ze zdumienia. Ponad 20 lat temu pan mówił tak, jak prezydent.

Ryszard Bugaj: Poważnie?

Naprawdę. Andrzej Duda dzisiaj proponuje referendum przedkonstytucyjne, a pan w roku 1996 proponował dokładnie to samo. "Zapytajmy Polaków, jakiej chcą konstytucji. Zorganizujmy referendum, które wymodeluje konstytucję" - tak pan mówił.

Wie pan, to jest moim zdaniem niekoniecznie idea absurdalna. Boję się, że w wykonaniu Andrzeja Dudy jest to pomysł grożący zamieszaniem.

Ktoś powie: jak pan proponował - było dobrze, jak pan nie proponuje, tylko prezydent - to źle.

Wie pan, ja miałem założenie - być może nierealistyczne - że uda się sformułować pytania w taki sposób, żeby nie manipulować opinią publiczną. To, czego ja się obawiam tutaj w tym pomyśle w tej chwili to pytań w rodzaju, powiedziałbym: "Czy jesteś za tym, żeby wszyscy byli równi wobec prawa?".

Ale pan zakłada, że prezydent chce manipulować opinią publiczną w tym referendum?

Jestem podejrzliwy. Przyznaję się do podejrzliwości.

Ale jakieś przesłanki są ku temu czy to tylko pana...?

Doświadczenie. Pan prezydent niestety wykonał parę ruchów, które w sposób oczywisty, moim zdaniem, godziły w porządek konstytucyjny. Mam oczekiwania, które są podejrzliwe. Obawiam się takiego pytania i potem np. złożenia projektu konstytucyjnego i twierdzenia, że przecież on jest zgodny z odpowiedziami w referendum i zwrócenia się do opozycji: "Popierajcie".

Pan mówił na mównicy sejmowej: "Referendum ma wielki walor dla późniejszego statusu konstytucji. Ono integruje społeczeństwo. Konstytucja jest wówczas ich konstytucją - nie jest zaś wyprodukowana dla nich przez kogoś z zewnątrz". Dzisiaj powtórzyłby pan te słowa?

Tak, podtrzymuję. Wie pan, mandat, który stoi za tą konstytucją obecną, która obowiązuje, która jest niezła zresztą, nie jest mocny. Była frekwencja wyborcza słaba, rezultat na rzecz konstytucji nie był bardzo wysoki. To nie usprawiedliwia łamania konstytucji, ale nie należy zamykać oczu na to, że mandat jest słaby.

Powiedziałby pan dzisiaj "konstytucja dojrzała do tego, żeby ją zmienić"?

Wie pan, jest pytanie, czy są jakieś rzeczy, które trzeba zmienić.

A nie ma?

Są, ale moim zdaniem nie zasadnicze. Ja mam jedną wielką sprawę. To jest moja wielka idea, którą na starość pielęgnuję: zmiany formuły Senatu. Ja kiedyś byłem za parlamentem jednoizbowym. Taki był zresztą projekt konstytucji, który złożyliśmy wspólnie z PSL-em - mówię o Unii Pracy. Natomiast ta formuła Senatu - takiej mniej ważnej izby w gruncie rzeczy, ale także politycznej - jest moim zdaniem wątpliwa. To, czego bym chciał to Senatu, który miałby bardzo szczególne kompetencje: nadzoru nad instytucjami, które nie powinny być spolityzowane. Są takie instytucje: Rada Polityki Pieniężnej, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, szef NIK-u, GUS-u, być może ZUS-u także. To powinno być wyłączone z gry politycznej bieżącej. Powinna być instytucja, która może to pełnić - z udziałem wirylistów, np. byłych prezesów Sądu Najwyższego, byłych prezydentów.

Senat to jedna rzecz, a druga - jak pamiętam pana propozycje z ostatnich kilkunastu miesięcy, to pan apelował do prezydenta Andrzeja Dudy o zmianę konstytucji w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego.

Prezydent nie może zmienić na szczęście konstytucji, ale rzeczywiście apelowałem, żeby na tę drogę spróbować wejść.

Może to jest okazja - ta debata, ta dyskusja i to referendum?

Ale oczywiście, oczywiście. Wie pan, to co się stało wokół Trybunału Konstytucyjnego to nie jest reforma Trybunału Konstytucyjnego - to jest wzięcie go pod but partyjny. Ja uważałem, że reforma jest konieczna i sytuacja, która była poprzednio, tzn. że np. 5 sędziów głosami 3:2 na podstawie niejasnych przesłanek aksjologicznych usuwa ustawę, która jest uchwalona nawet 70 proc. głosów... To jest pytanie o to, gdzie jest demokracja, a gdzie jest władza oligarchiczna.

I gdzie jest miejsce na politykę w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, bo z jednej strony proponuje pan odpolitycznienie TK, ale z drugiej też zgłasza pan taki postulat, że może wróćmy do tego, co już kiedyś było, żeby w parlamencie można było uchylać decyzje TK.

Trybunał Konstytucyjny został zbudowany w konstytucji z 1997 roku przy założeniu, że na każde pytanie konstytucyjne istnieje odpowiedź. To jest wątpliwe. Nie można napisać takiej konstytucji, żeby na każde pytanie można było udzielić odpowiedzi. Jeżeli więc oczekuje się od TK, że w każdej sprawie zajmie stanowisko, to on musi zajmować stanowisko polityczne. Sędziowie często rozstrzygają nie według tego, co naprawdę jest w konstytucji, bo to nie bardzo wiadomo, tylko rozstrzygają według tego, co ich zdaniem jest słuszne.

Panie profesorze, komisja weryfikacyjna zaczyna prace. Ma prześwietlać stołeczną reprywatyzację. Kibicuje pan jej szefowi, ministrowi Jakiemu?

Nie.

Dlaczego?

Wie pan, chcę najpierw powiedzieć, że uporządkowanie sprawy po reprywatyzacji warszawskiej wymaga środków nadzwyczajnych.

No i to mówi też rząd.

Ale to nie znaczy, że każdy środek nadzwyczajny powinien być akceptowany. Mnie się wydawało, że tu można byłoby wejść na taką drogę, jaka została trochę przetarta przez pierwszą ustawę lustracyjną - notabene, myśmy ją uchwalili. To był jeszcze chyba 1996 rok. Powoływało się specjalny sąd lustracyjny, powoływało się urząd rzecznika... Tutaj można byłoby rozszerzyć, albo powołać od początku odpowiednio zbudowaną Prokuratorię. Można byłoby powołać specjalny sąd, można byłoby dać mu jakieś ekstrauprawnienia - ale sąd!

Można by było, panie profesorze. Ktoś, kto jest zwolennikiem tej komisji...

Ja uważam, że pani Gronkiewicz-Waltz ponosi polityczną odpowiedzialność za to, co się stało w Warszawie. Ale ona ma rację, że to jest niekonstytucyjne, że to jest polowanie na czarownice.

Mówi pan - można byłoby zrobić to, można byłoby zrobić coś innego. Tyle że ktoś, kto jest zwolennikiem tej komisji powie - no tak, można było, tyle że przez lata nikt tego nie zrobił. No to mamy taką komisję dzisiaj.

I dlatego oskarżam obecną opozycję o to, że wykazała pasywność. W tej chwili, mówiąc trywialnie - trzyma rękę w nocniku, dlatego że z jednej strony ustawa jest niekonstytucyjna, a z drugiej strony oni nie bardzo mogą się powstrzymać od udziału w tej komisji. To jest fatalna sytuacja.

Panie profesorze, kiedy bliżej było panu do Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze przed wyborami, mówił pan tak: "Jestem przy nadziei". Tę nadzieję budziła w panu wizja przyszłych rządów Jarosława Kaczyńskiego. Przekonywał pan takimi słowami: "On ma rozsądny stosunek do Europy". Powtórzyłby pan dzisiaj tamtą diagnozę?

I tak, i nie. To znaczy, na pewno oskarżenia Kaczyńskiego, że chce Polskę wyprowadzić z Unii Europejskiej są - moim zdaniem - nieuzasadnione. Z drugiej strony wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość nie sprecyzowało swojej polityki wobec Unii Europejskiej. To są niestety raczej wpadki, gafy ministra Waszczykowskiego niż polityka wykrystalizowana jasno. Ale straszną gafą, straszną wpadką jest to, co się działo wokół Tuska. Takich rzeczy jest więcej. To jest także moim zdaniem dosyć absurdalna polityka wobec uchodźców.

Dwa lata temu głosował pan na Andrzeja Dudę. Mówił pan o tym w wywiadach, że "bez entuzjazmu".

Wszystko pan mi wypomina.

Bo chcę zapytać o tego Tuska, którego pan przywołał. Co jeśli w 2020 roku będzie miał pan wybór: Andrzej Duda albo Donald Tusk?

Wie pan, mam jeszcze jeden wybór - zostać w domu.

To już pan robił, ale potem z tego zrezygnował, żeby nie wytykali pana palcami.

No właśnie, bo krzyczą na mnie strasznie. Mówią, że ktoś, kto nie idzie na wybory to rezygnuje, oddaje innym władzę.

Pan by ani jednego, ani drugiego nie poparł dzisiaj?

Na pewno bym nie poparł Andrzeja Dudy. Andrzej Duda jest skreślony u mnie definitywnie. Wszystko to, co robił i te zwischenrufy i te ostatnie ruchy z tymi rogami nad przywódcami europejskimi. Jestem zażenowany.

A może pojawi się jakiś polski Macron i wywróci, zmieni bieg polityki?

Nie wiem, czy Macron to jest figura, która budzi taki entuzjazm.

Ale ktoś, kto przełamie duopol, o to mi chodzi.

Być może się pojawi. Ja bym na to chciał liczyć.

"W krótkim okresie wyniki gospodarcze nie są takie ważne" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Ryszard Bugaj. "Wpływ rządu na wyniki gospodarcze jest ograniczony. On jest wtedy wielki, gdy rząd popełni jakieś szaleństwa. Ten rząd nie popełnił żadnych szaleństw" - podkreślił gość Marcina Zaborskiego. Prof. Bugaj w czasie wywiadu odniósł się także do wpływu programu 500 + na gospodarkę. "Nie sądziłem, że program 500 + pobudzi inflację i zrujnuje budżet. Nic takiego się nie stało. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że rok 2016 był w polskiej gospodarce - jeśli chodzi o wzrost - marny (...). Uzyskanie dobrego rezultatu było relatywnie łatwe" - ocenił.