Prof. Dudek o rekonstrukcji: To przedziwna operacja. Nie wiem, jak odbiorą to Polacy

„Nie siedzę w głowie prezesa Kaczyńskiego i nie znam jego tajnego planu, którego istotnym punktem była zmiana premiera. W kategoriach politologicznych to jest kompletnie nieracjonalne. Beata Szydło miała bardzo dobre wyniki sondażowe, nie była bohaterką żadnej afery w ostatnich tygodniach, i nagle została usunięta, a co zabawniejsze - w dniu, w którym PiS zablokował wotum nieufności ze strony opozycji. To dość niesłychana konstrukcja, nie przypominam sobie podobnych przypadków w demokracjach parlamentarnych” - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Antoni Dudek, komentując rekonstrukcję rządu PiS. „Są pewne napięcia, bardzo silne - wewnątrz rządu, a prezes Kaczyński uznał, że one idą już tak daleko, i uznał, że aby je osłabić, wstawi nowego premiera (…). Mam wątpliwości, czy wielu działaczy PiS zaakceptuje pozycję Morawieckiego w PiS-ie” - podkreślił politolog. „Prezes Kaczyński rozumie swoje ograniczenia związane z wiekiem, woli monitorować naprawdę ważne sprawy z Nowogrodzkiej. Ja wcześniej zakładałem, że wariant z Morawieckim jest nieprawdopodobny. To było dla mnie zaskakujące. Nie wiem, jak to Polacy odbiorą, to jest przedziwna operacja” - dodał prof. Dudek. Według politologa, ewentualne odwołanie premiera Morawieckiego ze stanowiska będzie trudniejsze, niż odwołanie premier Szydło, m. in. z uwagi na możliwość politycznego zbliżenia prezydenta do rządu, który powoła Morawiecki. Prof. Dudek zaznaczył, że z tego powodu zagrożony może poczuć się także Antoni Macierewicz. „Oby Antoni Macierewicz się poczuł zagrożony – każdy dzień, gdy stoi na czele MON, nie jest dobry dla polskiej armii” – ocenił.

Marcin Zaborski: Gdzie polityk nie może, tam politologa poślij - skoro sami posłowie PiS-u mają duży problem w jasnym wyjaśnieniu tego, co się stało, to może pan pomoże jako politolog? O co chodzi w rekonstrukcyjnej konstrukcji?

Antoni Dudek: Ja pomogę wyłącznie na poziomie spekulacji. Nie siedzę w głowie prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Nie znam jego tajnego planu, którego istotnym punktem była zmiana premiera, którą obserwujemy. Rzeczywiście, w kategoriach takich klasycznych politologicznych to jest kompletnie nieracjonalne.

Prezydent mówi dzisiaj: "W polityce zmiany są zrozumiałe". Szef "Solidarności" odpowiada: "Kompletnie nie rozumiem tej decyzji. Premier Szydło była najlepszym premierem od 1989 roku".

Wie pan, nie wiem, czy była najlepszym, ale miała bardzo dobre wyniki sondażowe. Nie była bohaterką żadnej afery w ostatnich tygodniach, która by osłabiała jej pozycję. Nagle została usunięta i to jeszcze - co zabawniejsze - w dniu, w którym PiS zablokował udzielenie jej wotum nieufności przez opozycję broniąc ją w sposób zdecydowany. Tego samego dnia wieczorem jednak odwołano ją ze stanowiska. To dość niesłychana konstrukcja. Nie przypominam sobie podobnych w demokracjach parlamentarnych.

No to załóżmy, że w wymianie premiera chodzi o gaszenie tlących się gdzieś pożarów. Pytanie, który scenariusz jest panu bliższy: pruje się rząd i trzeba go pozszywać, czy pruje się partia i nią się trzeba zająć?

Na pewno, gdyby się pruła partia, zamiana Beaty Szydło na Morawieckiego nic by nie pomogła. Raczej ten pierwszy trop jest bardziej prawdopodobny. Są pewne napięcia bardzo silne wewnątrz rządu, o których my - jako opinia publiczna - wiemy mało, ale prezes Kaczyński uznał, że one idą już tak daleko, że żeby je przeciąć, czy osłabić, wstawi nowego człowieka w roli premiera.

I Mateusz Morawiecki będzie skutecznym Szewczykiem Dratewką, który to pozszywa i zapobiegnie dalszemu pruciu?

To jest najbardziej zagadkowe. On w roli Szewczyka jest od niedawna. Co więcej, jego biografia jest kompletnie różna od biografii miażdżącej większości polityków PiS-u.

Od bankiera do premiera.

Tak, od bankiera do premiera, od doradcy premiera Tuska do wicepremiera i ministra finansów w rządzie PiS-u. Ale to nie koniec. Pamiętajmy, że ja nie znam drugiego innego polityka PiS-u, który miałby ojca polityka, który buduje konkurencyjną dla PiS-u partię.

Kornel Morawiecki.

Dokładnie. To jest dość osobliwa sytuacja. To, moim zdaniem, będzie rodziło pewne komplikacje także i dla pana premiera.

Pytanie, czy konkurencyjna - może to po prostu będzie bardziej koalicjant...

Kolejna przystawka sojusznicza - oczywiście, może tak być, ale to będzie zależało od tego, na ile aspiracje premiera Morawieckiego się ulokują w PiS-ie i na ile PiS zaakceptuje to, że on się staje tak naprawdę drugą osobą po prezesie Kaczyńskim w tej partii. Mam wątpliwości, czy wielu czołowych działaczy PiS-u jest skłonnych to zaakceptować.

Jeden z wiceprezesów PiS-u, Adam Lipiński mówi wprost: "Żałujemy, że to nie Jarosław Kaczyński pokieruje rządem. Cały PiS byłby wtedy zadowolony". W takim razie dlaczego prezes Kaczyński nie chciał zadowolić całego PiS-u?

Wie pan, tu można spekulacje różne snuć. Pierwsza taka, że prezes Kaczyński jednak rozumie swoje ograniczenia związane z wiekiem. Jednak funkcja premiera jest potwornie eksploatująca z racji czysto reprezentacyjnych funkcji. Woli monitorować sprawy naprawdę ważne z Nowogrodzkiej, niż jeździć od przecięcia wstęg do uroczystego otwarcia itd.

Ale mimo wszystko pan stawiał właśnie na premiera Kaczyńskiego raczej w tej całej układance?

Tak, tak. Ja oczywiście zakładałem, że wariant z Morawieckim jest mniej prawdopodobny, bo notowania... Niedawno był taki sondaż, gdzie pytano Polaków, kto im się najbardziej podoba w roli premiera z ramienia PiS-u. Tam Beata Szydło wyraźnie wygrywała z Jarosławem Kaczyńskim. Morawiecki był dopiero trzeci - za Jarosławem Kaczyńskim.

To były dwie trzecie głosów dla Beaty Szydło w tym sondażu.

No właśnie, więc dlatego było to w ogóle zaskakujące dla mnie. Sądziłem, że cała rekonstrukcja będzie się jednak sprowadzała do poszczególnych ministrów.

No właśnie. Na razie jest nowy premier - stary rząd. Ministrowie co najmniej przez miesiąc pracują teraz w takim znowu zawieszeniu. Kolejne tygodnie spekulacji, domysłów, pogłosek.

To jest dość dziwne. Z punktu widzenia konstytucji to tak nie powinno wyglądać. Konstytucja mówi jasno, że jeżeli jest powołany nowy premier, to on ma 14 dni na przedstawienie nowego składu Rady Ministrów. Nie wiem, czy to będzie tak, że najpierw Morawiecki przedstawi tzw. nowy skład, który będzie de facto starym składem, a po miesiącu ponownie...

Tego konstytucja nie zabrania.

Tego konstytucja nie zabrania. Tylko ja nie wiem, jak to...

A potem może wymieniać, rekonstruować poszczególne ministerstwa.

Może, tylko nie wiem, jak to Polacy odbiorą. Przedziwna jest to operacja. Przede wszystkim poczekajmy na sondaże, jak odbiorą samego Morawieckiego w roli premiera. Nie kryję, że to mnie najbardziej interesuje. Żeby była jasność, nie chodzi mi o te sondaże w ciągu najbliższych kilkunastu dni, bo one mogą być dla Morawieckiego niekorzystne. Mówię o sondażach za dwa, trzy, cztery, pięć miesięcy, bo to te sondaże będą w pełni miarodajne.

Myśli pan, że premier Morawiecki będzie miał dużą autonomię w doborze współpracowników w styczniu, kiedy stworzy rzeczywiście nowy rząd?

Obawiam się, że nie będzie miał zbyt dużej, natomiast i tak większą, niż miała jego poprzedniczka, premier Szydło, której - moim zdaniem - skład Rady Ministrów po prostu został podyktowany.

To z czego to wynika? Przecież Beata Szydło jest wiceprezesem partii.

To moim zdaniem wynika z racji osobowościowych. Mateusz Morawiecki jest innego typu człowiekiem niż Beata Szydło. Na tym polega pewien fenomen dla mnie decyzji prezesa Kaczyńskiego, który jednak otaczał się ludźmi absolutnie, w stu procentach lojalnymi wobec siebie, którzy tej lojalności dawali liczne próby... Mateusz Morawiecki nie przeszedł jeszcze ani jednej próby z lojalności i od razu został premierem.

Teraz ta lojalność jest wystawiona w PiS-ie na dużą, ciężką próbę.

Dokładnie tak. Teraz właśnie Mateusz Morawiecki będzie jednak próbował tę Radę Ministrów jakoś tam według swoich wyobrażeń zbudować. Oczywiście, w porozumieniu z prezesem Kaczyńskim, ale pamiętajmy, że tu jeszcze prezydent Duda będzie miał sporo do powiedzenia, bo to będzie moim zdaniem moment, w którym prezydent już dzisiaj powiedział, że to jest jego rząd również.

"Mój premier"...

Właśnie - "mój premier". To nie było przypadkiem powiedziane i to może być bardzo ciekawe. Powstaje taki trójkąt, który niekoniecznie może oznaczać, że Nowogrodzka będzie dalej najważniejszym ośrodkiem władzy. Odwołanie, moim zdaniem, premiera Morawieckiego będzie dużo trudniejsze, niż odwołanie premier Szydło.

Myśli pan, że powstanie duet Morawiecki-Duda, który będzie próbował ograć prezesa Kaczyńskiego?

Ja powiem tak - nie tyle ograć, co w sensie pokoleniowym, ale także pewnych wyobrażeń - mam wrażenie - o polityce, prezydent i nowy premier są najbliżsi, niż prezes Kaczyński. To z kwestii czysto właśnie pokoleniowych wynika. Jarosław Kaczyński ma zupełnie inne doświadczenia życiowe niż ma Andrzej Duda i Mateusz Morawiecki.

Czy w związku z tym minister Antoni Macierewicz powinien się poczuć zagrożony bardziej niż do tej pory?

Wie pan, mam nadzieję, że tak. Bo ja uważam, że każdy dzień, w którym minister Macierewicz stoi na czele Ministerstwa Obrony Narodowej nie jest dobry dla polskiej armii. Więc oby się poczuł zagrożony. A czy tak jest? To najbliższe dni i tygodnie pokażą. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że on będzie teraz robił wszystko, co się da, żeby przetrwać. Już robi.

No właśnie, prezydencki współpracownik generał Jarosław Kraszewski stracił właśnie certyfikaty bezpieczeństwa. Mamy dalszy ciąg historii toczącej się od tygodni. SKW wszczęła wcześniej wobec generała postępowanie sprawdzające. Teraz generał odwoła się do nowego premiera tej sprawie.

Ano właśnie. Zobaczymy, co nowy premier zrobi. Ja tylko przypomnę, że wbrew pozorom to nie jest najgorsze z rozwiązań - najgorsze, jak pan prezydent mówił, było to czekanie na decyzję SKW. Ta decyzja została podjęta, teraz można się odwołać. Prezydent podkreślał, że jego najbardziej irytuje ta przeciągająca się procedura, w której nie mógł nic zrobić. Teraz można się odwołać. Teraz - jak rozumiem - oceni te materiały, ich miarodajność, inna służba specjalna, nie SKW. Zapewne nie będzie to Służba Wywiadu Wojskowego, a więc będzie to jakaś służba podległa nie ministrowi Macierewiczowi, tylko ministrowi Kamińskiemu. Zobaczymy, jak się to skończy.

"Wicepremier bez teki jest to trochę jak kierowca bez kierownicy" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM o nowej sytuacji premier Beaty Szydło prof. Antoni Dudek. Wspominał swoje rozmowy z byłymi wicepremierami w tej roli, "Po cichu mówili: ‘miałem bardzo miły gabinet z sekretarką i samochód służbowy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów’, a poza tym teoretycznie można się udać na kawę (...), premier Szydło się uda do pani minister Rafalskiej na kawę, porozmawia z nią miło, dowie się co tam u niej słychać w resorcie - no i tyle" - stwierdził politolog.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o to przegłosowane dziś w Sejmie ustawy sądowe. "Uważam, że sedno sprawy nie leży w osobach (...), tylko w procedurach i czekam teraz na drugą część tej reformy. Jeśli nie będzie tej drugiej części reformy, która jest dużo trudniejsza - bo dobre procedury wymyślić jest trudniej, niż wymienić iksa na igreka" - uznał Dudek. "Jedno jest pewne - teraz rzeczywiście politycy uzyskają znacznie większy wpływ na skład korporacji sędziowskiej niż dotąd - chcę podkreślić: to nie muszą być zawsze politycy PIS-u" - dodał gość RMF FM.