Prof. Andrzej Rzepliński: Projekty prezydenta zostały wykastrowane. Będzie musiał je wycofać

"Projekty prezydenta zostały wykastrowane z istoty (...). Myślę, że prezydent nie ma wyjścia. Będzie musiał je wycofać (...), albo zawetować" - mówi gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM prof. Andrzej Rzepliński, były prezes TK, o pracach w Sejmie nad projektami prezydenckich ustaw sądowniczych. Jak dodaje: dla mnie jest dość dziwne że pan prezydent był nieobecny (...) kiedy Sejm zajmował się flagowymi projektami jego ustaw. "Rozumiem, że marszałek Sejmu powiadomił go. Prezydent miał prawo i obowiązek przesunięcia tego terminu. (...) Jest jeszcze czas, że można wycofać te projekty. Robota musi się zacząć od nowa" – podkreśla prof. Rzepliński. Pytany o "Stypendium wolności" dla Mateusza Kijowskiego byłego lidera KOD, odpowiada: on jest informatykiem. "Z tego, co się potem dowiedziałem, jest dobrym informatykiem. Myślę, że znajdzie prace. Tworzenie tego typu stypendium byłoby poniżające" – tłumaczy były prezes TK, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM.

Krzysztof Ziemiec: Na początek taki mały test, jeżeli pan pozwoli. Na rozgrzewkę. Pamięta pan jaka dziś jest rocznica?

Andrzej Rzepliński: Trzeci grudnia?

Chyba nie. Drugi.

Drugi, tak. Wybór trzech sędziów dublerów.

Być może też, ale myślałem o 2-leciu działalności KOD.

Tego nie wiedziałem.

Jego były lider, dzisiaj chyba też cały czas twarz, ma kłopoty finansowe. Dorzucił się pan, albo dorzuci do "Stypendium wolności" dla Mateusza Kijowskiego?

Do czego?

Stypendium wolności. Taka akcja jest. Ludzie, którzy nie chcą, żeby opuścił Polskę - bo twierdzi, że nie ma za co żyć - musiałby wyjechać, zbierają pieniądze dla Mateusza Kijowskiego. Ponad 23 tysiące już zebrano.

Ten ruch powstał spontanicznie. Nie wiedziałem, że akurat zarejestrował się... bo rozumiem, że drugiego grudnia zarejestrował się jako stowarzyszenie.

Zaczął działać formalnie już.

Zaczął działać, tak. Jeżeli chodzi o lidera... Ruch według mnie bardzo potrzebny. Teraz się zakorzenił, zmienia się...

... o to zapytam, jeżeli pan pozwoli później. Chodzi mi teraz o to stypendium. To dobry pomysł, żeby zrzucać się na Mateusza Kijowskiego, czy nie?

On jest informatykiem. Z tego, co się potem dowiedziałem, był wziętym informatykiem, dobrym informatykiem. On ma zdolności przywódcze. To nie ulega wątpliwości. Więc był dobrym kierownikiem zespołu informatyków, więc myślę, że znajdzie pracę. Tworzenie tego typu stypendium dla ludzi w swojej dziedzinie zdolnych, to raczej byłoby poniżające.

To panie profesorze, spytam o to co jest ważniejsze. Ustawy sądowe. Jak pan myśli, co powinien zrobić prezydent w tej kwestii. Przed nami drugie czytanie w Sejmie.

Dla mnie jest dość dziwne, że pan prezydent był nieobecny...

... miał ważną wizytę zagraniczną.

... kiedy Sejm zajmował się jego dwoma - można powiedzieć flagowymi - projektami ustaw o SN, oraz o KRS. Ustawami ustrojowymi. Szczerze powiem, ja sobie nie wyobrażam, żeby w państwie europejskim, tak dużym i ważnym jak Polska... w tym czasie, kiedy takie ustawy są procedowane, żeby ich autor i szef państwa był nieobecny. Rozumiem, że marszałek Sejmu powiadomił go o programie pracy Sejmu na tym posiedzeniu plenarnym. I prezydent miał nie tylko prawo, ale też obowiązek zażądać przesunięcia tego na inny tydzień. W naturalny sposób prezydent powinien czuwać nad tym co się w Sejmie w tym momencie, obszarze, dzieje. Nie było go niestety.

Stało się tak jak się stało.

I teraz prezydent po tym co się stało... jest jeszcze czas do drugiego czytania, że może wycofać te projekty. I robota się powinna zacząć od początku.

Myśli pan, że powinien wycofać to wszystko co sam przygotował? Tak?

Nie on... No przecież... Mówiąc bardzo mocno... te jego projekty zostały, po pierwsze były obrabiane na tych spotkaniach, które ja nazwałem rozbieraniem wymiaru sprawiedliwości w Polsce i dzieleniem sędziów i struktury sądowej na naszych i waszych, ale już wewnątrz obozu rządzącego. Co jest dodatkowo dziwactwem. Prezydent przygotował projekty i te projekty zostały wykastrowane z istoty. Przywrócone zostały różne rzeczy, dla których prezydent zawetował te ustawy i zajmował bardzo twarde stanowisko. Więc w tej sytuacji - myślę - że nie ma wyjścia. Będzie musiał wycofać obydwa te projekty tak jak one zostały uchwalone ostatecznie w Komisji Praworządności, Wymiaru Sprawiedliwości, Praw Człowieka. Albo będzie musiał je zawetować. Ale tutaj otwiera się pole do popisu dla rzeszy konstytucjonalistów, czy prezydent może zawetować ustawy, które zawetował, co do których Sejm nie zajął żadnego stanowiska. Mimo takiego obowiązku konstytucyjnego.

Czyli prawny węzeł gordyjski?

Tak. Myślę, że prezydent - trudno mi doradzać - ale na pewno może powołać... może zażądać odroczenia debaty w drugim czytaniu na posiedzeniu Sejmu i w tym czasie powołać zespół wybitnych. Myślę, że każdy profesor prawa, specjalista prawa konstytucyjnego w takiej pracy eksperckiej... bo rozumiem, że prezydent to jest oczywiste, gwarantował, że eksperci swobodnie odpowiedzą na pytania, które prezydent im zada. Przecież te opinie nie muszą być jednomyślne i uzyska taką dodatkową wiedzę, która przyda mu się jako prezydentowi do decydowania co dalej ma z tym zrobić.

Panie profesorze. A gdyby tak pan miał teraz zamienić się we wróżkę... jak pan myśli jakie są szanse, ile jest procent, że prezydent - tak jak pan powiedział - wycofa to wszystko. A ile, że jednak nie wycofa i to będzie dalej procedowane. Ze strony PiS-u jest bardzo duża determinacja. Chcą, żeby ta ustawa była jak najszybciej przyjęta.

Ja chciałbym mocno wierzyć, że prezydent mojego państwa będzie w tej sprawie naprawdę kluczowej dla ustroju, również kluczowej jak Kodeks Wyborczy... będzie w pełni suwerenny i to on będzie podejmował suwerennie decyzje co ma zrobić. I że nie będzie już żadnych rozmów z prezesem partii rządzącej, bo to jest wyłącznie w kompetencji prezydenta. Jako obywatel, mamy po prostu...przynajmniej ja mam prawo oczekiwać od prezydenta mojego państwa, że on nie da sobą pomiatać. Ma odpowiednie instrumenty i skoro już pracę wokół ustroju Sądu Najwyższego i ustroju Krajowej Rady Sądownictwa - dwóch takich zworników wymiaru sprawiedliwości - czyli organów, które współdecydują o rządach prawa, przede wszystkim o wolności, jak i prawach obywateli... że to będzie porządnie załatwione. Od początku do końca. Nawet w obozie rządzącym, jak się rozmawia z niektórymi posłami, oni mają spore wątpliwości, czy to się po prostu nie wymknęło spod kontroli.

Panie profesorze, jeszcze spytam, bo w tym studiu w rozmowie z Marcinem Zaborskim pan powiedział, że wówczas prezydent w lecie wetami rozbroił taką bombę protestów społecznych. Myśli pan, że dzisiaj jest potencjał na takie protesty społeczne? Ludzie wyjdą na ulicę czy nie?

Nie, nie będzie już... to właśnie ja powiedziałem, co zostało "sfejkowane" przez propagandystów rządowych. Powiedziałem do zebranych pod Sądem Najwyższym rzeszom ludzi, że jeżeli chcemy zmieniać Polskę - i był bardzo dobry i duży potencjał wśród tych ludzi - to trzeba myśleć o tym, co będzie dalej. Bo nie to, że jestem profetyczny i przewidywałem, że to tak będzie, ale zawsze trzeba brać pod uwagę wariant B - że może być gorzej.

A może nikt nie wyjdzie...

I mówiłem do ludzi, że "jeżeli odpuścicie to będzie tak jak do tej pory".

A może nikt nie wyjdzie, bo większość Polaków chce zmian w sądach. 80 proc. według sondaży nawet.

To jest kompletne "sfejkowanie" przedmiotu debaty. Nie chodzi o reformę sądownictwa, chodzi o reformę procedur sądowych. O to chodzi. A niepodporządkowanie polityczne każdego sędziego, każdego sędziego, jakiemuś facetowi, którego można odwołać z dnia na dzień, nawet jeżeli ma tak olbrzymią władzę jak obecnie ma minister Ziobro. To można wszystko zmienić

W internetowej części programu Krzysztof Ziemiec pytał swojego gościa o kwestię niewydrukowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2015 roku przez premier. Sprawa powróciła po dwóch latach za sprawą ujawnienia zeznań szefowej Rządowego Centrum Legislacji, która zeznała w prokuraturze, że Beata Szydło wstrzymała druk. "To ona podjęła decyzję i powinna wziąć za to odpowiedzialność, ale ja nie mam do niej pretensji z punktu widzenia takiego, że dobrze wiedziała, że to co zrobi to będzie naruszenie konstytucji" - mówił prof. Andrzej Rzepliński. Odniósł się do oświadczenia rzecznika rządu Rafała Bochenka, który nie uznaje legalności wyroków. "W ogóle nie potrafiłbym skomentować, że jakieś podrzędny urzędnik mówi, że wyrok nie jest wyrokiem. Równie dobrze możemy powiedzieć, że (...) Polska nie jest suwerenna, nie ma w ogóle Polski, jest jakimś terytorium zależnym, peryferyjnym. Różne głupoty można mówić. Wyrok jest wyrokiem i o tym stanowi prostu konstytucja" - stwierdził były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Krytykował też ważne punkty reformy Sądu Najwyższego. Jak uznał, "izba dyscyplinarna to rodzaj sądu tajnego". "Tworzy się ‘nadsąd’, taki niby sąd, nie wiadomo co - nie wiadomo, czy będzie Sąd Najwyższy, nie wiadomo z kogo będzie złożony" - uznał gość RMF FM dodając, że organ będzie podatny na wpływy polityczne.