Józef Zych: Sygnały i konsultacje uświadomiły PiS-owi, że być może posuwa się za daleko

„Zwycięża rozsądek, bo można by dyskutować o wszystkich poglądach (…), ale pod jednym warunkiem – że to zmierza do czegoś, że to ma czemuś służyć (…). Sygnały i konsultacje uświadomiły PiS-owi, że być może za daleko próbował się posunąć” – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Józef Zych, komentując najnowsze zapowiedzi Prawa i Sprawiedliwości w kwestii dwukadencyjności w samorządzie. Były marszałek Sejmu odniósł się także do sprawy ewentualnego referendum w sprawie zmian w konstytucji. „Gdyby mi dziś przyszło ocenić, to nie zmieniłbym w konstytucji ani jednego zdania” – stwierdził Zych, ale zaznaczył, że sam był autorem poprawki o ochronie lasów. „Rozmawiajmy o konstytucji” – podkreślił sędzia Trybunału Stanu dodając, że nie zdziwiłby się, gdyby Polacy - w referendum - opowiedzieli się jednak za zmianami. „W pracach nad konstytucją (z 1997 roku) doszliśmy do wspólnego mianownika, bo to był czas, kiedy nie patrzyliśmy, kto z jakiej partii pochodzi, tylko patrzyliśmy jak zbudować - po tym okresie realnego socjalizmu - sprawiedliwą, uczciwą, demokratyczną i ludzką (konstytucję)” – powiedział były marszałek, przypominając atmosferę prac nad Ustawą Zasadniczą w latach 90.

Marcin Zaborski, RMF FM: Były marszałek Sejmu, sędzia Trybunału Stanu, honorowy prezes PSL Józef Zych. Dzień dobry, panie marszałku.

Józef Zych: Dzień dobry.

Często zagląda pan do Sejmu?

Do Sejmu od czasu do czasu, wtedy, kiedy zaprasza mnie mój klub PSL, ale miałem także inne spotkania.

Poseł 8 kadencji, były marszałek, były wicemarszałek, patrzy troszkę z dystansu, troszkę z boku na polską politykę, o niej porozmawiajmy. PiS robi krok wstecz - słyszymy dzisiaj, że nie będzie, na razie przynajmniej, zamykania drogi do samorządów tym, którzy już dwie kadencje rządzą: wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast. Rozumie pan, dlaczego PiS odkłada tę sprawę na trochę później?

Najpierw chciałbym podkreślić, że ja brałem udział w przygotowaniu ustawy o samorządzie, a wcześniej przecież musieliśmy zapisać to w konstytucji. Po pierwsze, sądzę, że zwycięża rozsądek. Bo możemy dyskutować o wszystkich problemach, przedstawiać wzajemne poglądy w tej sprawie i to nigdy nie było dla mnie nic dziwnego, pod jednym warunkiem wszakże: że to zmierza do czegoś, że to ma czemuś służyć. A zatem, jeśli samorządy zdały egzamin, bo to jest bezsporne, jeżeli one są blisko ludzi, to przede wszystkim powinniśmy patrzeć, czy jakiekolwiek zmiany w tej ustawie mają służyć społeczeństwu, czy też nie, i prawdopodobnie sygnały, czy konsultacje uświadomiły PiS-owi, że być może za daleko próbował się posunąć...

I tu Jarosław Kaczyński, pewnie powiedziałby panu to, co kiedyś w wywiadzie dla RMF FM, że w samorządach powstały układy, maleńkie ksiąstewka z absolutną władzą, dyktaturki, które zrosły się z biznesem i to trzeba przeciąć, przewietrzyć.

Panie redaktorze, ja jako prawnik jestem przyzwyczajony do jednej rzeczy, a mianowicie, jeżeli o czymkolwiek mówię, to muszę mieć na to dowody. Ja byłem posłem przez 8 kadencji, a więc siłą rzeczy bardzo blisko musiałem współpracować z samorządem, byłem również blisko z własnej woli, w setkach spotkań uczestniczyłem i uważam, że samorządy rzeczywiście zdają egzamin.

I nie ma takich miejsc, gdzie są te ksiąstewka, dyktaturki...

No być może, panie redaktorze, trudno powiedzieć, czy nie ma... Być może, że są, a gdzie ich nie ma? No to w różnych okresach różnie to bywało, tylko jedna rzecz... Jeżeli takie są, jeżeli jest to zdiagnozowane, ustalone, to tam przede wszystkim trzeba próbować rozbijać te układy.

11 listopada przyszłego roku, Święto Niepodległości, to jest dobry moment na przeprowadzenie referendum w sprawie ewentualnych zmian w konstytucji?

Panie redaktorze, po pierwsze chciałbym powiedzieć, że od okresu prac nad konstytucją traktowaliśmy sprawę referendum jako tej kontroli demokratycznej, najbardziej demokratycznej w państwie, tylko jak później patrzyliśmy w różnych okresach, to wszyscy popierali referenda, ale okazuje się, że nikt nie tęsknił, a przede wszystkim nie stosował ich...

A teraz jest na stole propozycja, konkretny projekt: zapytajmy Polaków, co myślą o konstytucji?

Panie redaktorze. Jeżeli tak, to ja chce powiedzieć, że 7 lat pracowałem nad tą konstytucją, i mogę powiedzieć, że znam wszystkie uwarunkowania, bo trzy ostatnie lata, to ja przewodniczyłem Zgromadzeniu Narodowemu. I pytanie takie dla społeczeństwa... Najpierw trzeba byłoby wyjaśnić społeczeństwu znaczenie każdego z tych przepisów. To wtedy ja bym mógł zapytać...

Pan mówi: w konstytucji nie zmieniłbym ani jednego przecinka.

Nie, nie...

Tak pan niedawno powiedział... I jak słucham tego, to myślę sobie, że to brzmi troszkę jak ojciec, który jest zaślepiony miłością do swojego dziecka i nie skarci go nawet, jeśli coś jest nie tak.

Nie, nie... Ja w Sejmie mówiłem nieco inaczej. Ja przytoczyłem moje wystąpienie po uchwaleniu konstytucji. I powiedziałem, że w odniesieniu do tej oceny, a mówiłem, że to jest milowy krok, że to uwzględniono również zasady i z Konstytucji 3 Maja i prawa międzynarodowego, i obrony rodziny itd... I że gdyby dziś przyszło mi ocenić, to nie zmieniłbym ani jednego zdania. Ale nie oznacza to, że konstytucji, bo sam byłem autorem poprawki PSL do konstytucji o ochronie lasów

Czyli co: rozmawiajmy o zmianach w konstytucji?

Panie redaktorze, oczywiście. A twórcy Konstytucji 3 Maja nie przewidywali tego, że nie należy po pewnym okresie Jej przeanalizować?

Po okresie dojrzałości konstytucji...

A co się dzieje w USA? Mają konstytucję, wprowadzają poprawki? Wprowadzają, to nic nadzwyczajnego...

Czyli rozmawiajmy, a nie organizujmy referendum?

Panie redaktorze, ja nie wiem, bo myślę, że na razie to mamy za mało danych. Bo jak myśmy - na wniosek Bugaja - w czasie prac nad konstytucją zastanawialiśmy się nad referendum, bo on wniósł taki wniosek, to zastanawialiśmy się, jakie zagadnienie, jak postawić, żeby społeczeństwo zrozumiało. Ja rozumiem referendum, jeżeli potrafimy postawić pytania, które nie budzą żadnej wątpliwości, co do ich znaczenia i jeżeli ja mogę odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie... Natomiast jak my będziemy wymyślać - jak to często bywa w różnego rodzaju badaniach - takie pytania, które niewiele mówią, albo tak sobie, na okrągło, no to możemy... Jak zapytamy Polaków, dlaczego by nie zmienić tej - po 20 latach - konstytucji, to wcale bym się nie zdziwił, jakby powiedzieli: "Tak, zmieniajmy jak jest potrzeba".

Panie marszałku, to pytanie do prawnika jeszcze. Gdy PSL rządził z PO, mówił pan, że "w koalicji zabrakło poważnej dyskusji nad zmianami w sądownictwie", i że "potrzebna jest bardzo głęboka reforma sądownictwa". I jest reforma. Patrzy pan na nią. I co?

Panie redaktorze, widzi pan, że problem zmiany w sądownictwie to nie jest problem dzisiejszy. Właśnie trafnie pan wyłapał to, że ja już przez wiele, wiele lat i kadencji zwracałem na to uwagę. Ale dlaczego? Bo przecież byłem blisko i widziałem te kolejki, jeżeli chodzi sprawy. Przychodziło setki ludzi do biura poselskiego i skarżyło się. I doświadczyłem jednej rzeczy - że wyroki często były niesprawiedliwe, niezgodne z postępowaniem dowodowym. I chcę to w tym miejscu powiedzieć: Od 2010 roku systematycznie badam wyroki wszystkich instancji w sprawie zadośćuczynienia, a teraz będę miał na ten temat referat w Sądzie Najwyższym.

Panie marszałku - i Donald Tusk, premier, w swoim expose, zapowiadał, obiecywał Polakom, że rząd PO-PSL skróci czas postępowania przed sądem o 1/3.

I nie udało się.

No właśnie - nie udało się. Pytam pana jako praktyka, prawnika, marszałka - gdzie leży klucz do uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości w Polsce?

Panie redaktorze, to trzeba by przede wszystkim zapytać praktyków. Ja byłem praktykiem, bo jako radca prawny uczestniczyłem... Po pierwsze, utarł się taki niedobry zwyczaj, a mianowicie takiego podchodzenia, że jak my nie rozpatrzymy dziś do końca, no to rozpatrzymy za miesiąc dalej. Nie zawsze, bo trzeba powiedzieć, że absolutnie nie można brać, wrzucać do jednego worka wszystkich sędziów, bo w większości, a szczególnie mogę to odnieść do Sądu Najwyższego, gdzie absolutnie podchodzi się poważnie do wielu zagadnień. Ale...

Czyli są dobrzy sędziowie, ale system jest zły?

Panie redaktorze, nie, są różni sędziowie. Ja mam wiele zastrzeżeń, co do poziomu. A więc pierwszą rzeczą, jak mówiłem o zmianach w sądownictwie, to miałem przede wszystkim na uwadze przyspieszenie postępowania, porządne dowodowe postępowanie i merytoryczne rozstrzygnięcia, które byłyby sprawiedliwe i uwzględniały wszystkie okoliczności.

"Właściwie to można by wielu osobom zarzut (przed Trybunałem Stanu - red.) postawić. Czy będzie skuteczny? To jest zupełnie inna sprawa. Ale ja mam na uwadze całą naszą politykę w ciągu ostatnich 10 lat" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Józef Zych. Sędzia TS podkreślał, że politycy nadużywają gróźb postawienia przed tym organem. "U nas przede wszystkim jest nieznajomość roli Trybunału Stanu, a po drugie (...) bardzo często tam, gdzie kwalifikowała się sprawa przed Trybunał Stanu, to chętnych nie było. Ładnie się mówi o Trybunale Stanu, straszy się, ale nie przestrzega się konstytucyjnych zasad odpowiedzialności przed nim" - stwierdził gość Marcina Zaborskiego. Były marszałek Sejmu był też pytany o argument zwolenników zmian w ustawie zasadniczej, którzy argumentują, że dokument jest przestarzały. "Konstytucja jest przestarzała, bo myśmy nie byli w NATO ani w Unii Europejskiej? Ja byłem, bo nasz premier składał wniosek o wejście do Unii Europejskiej. Jest totalne nieporozumienie o to, co to znaczy prawo europejskie. Nasze prawo ma priorytet" - zaznaczył Zych, dodając że "konstytucja może zawrzeć - jak w czasach stalinowskich - że Związek Radzicki jest naszym przyjacielem". "I co, mamy napisać, że wobec tego jesteśmy w NATO i to jest tak istotne? Przecież to jest tak oczywiste, że nie wymaga zapisów konstytucji. A co się stanie, jeżeli NATO się rozwiąże, nie spodobamy się w NATO i nas wyrzucą? Mamy konstytucję wtedy zmieniać?" - pytał gość RMF FM.