Sasin: Berczyński przeglądał dokumenty nt. caracali? Może na zasadzie badań historycznych

Marcin Zaborski, RMF FM: Prawo i Sprawiedliwość boi się komisji śledczej, która miałaby prześwietlić przetarg na śmigłowce i finał rozmów o caracalach?

Jacek Sasin, poseł PiS: Komisje śledcze powinny powstawać do zbadania spraw, które rzeczywiście są aferami, są niemożliwe do wyjaśnienia przez organy państwa.

A skąd pan wie, że tej afery nie ma?

Cytat

Robienie przez PO z tej sprawy największej afery III RP to daleka przesada

Tutaj mamy do czynienia z burzą w szklance wody, bo mamy do czynienia z jedną - powiem tak - mało zręczną wypowiedzią pana dr Berczyńskiego. Mamy dokumenty i oświadczenia członków rządu, które świadczą o tym, że niewiele wspólnego z rzeczywistością miała wspólnego ta wypowiedź, to jedno zdanie albo nawet równoważnik zdania. Robienie z tego próby, jak to mówi Platforma, największej afery III RP, to naprawdę daleka przesada.

Zdanie "wykończyłem caracale" uzupełnimy. Dziś mówicie: to jest pomysł księżycowy, to jest pomysł niepoważny, ale przypomnijmy, że przetarg dotyczy kilkunastu miliardów złotych. I przypomnijmy, że kiedy PiS było w opozycji, to także chciało, żeby prokuratura prześwietlała przetarg na śmigłowce, a także chciała później - już przejmując władzę - żeby CBA się tym zajęło. To jednak jest poważna sprawa.

Tak, to jest poważna sprawa. Tego typu przetargi oczywiście muszą się znajdować pod szczególną kontrolą instytucji państwa, również służb specjalnych, które powinny sprawdzać, czy nie zachodzi jakiś lobbing, jakieś innego rodzaju działania, które mogłyby narazić na szwank interes państwa, czy to finansowy, czy...

I ktoś sprawdził, panie pośle, czy dr Wacław Berczyński dopuścił się jakiegoś rodzaju lobbingu?

Ale nie mógł się dopuścić żadnego lobbingu, przede wszystkim, ponieważ nie uczestniczył w tych pracach. Te negocjacje z Francuzami toczyło Ministerstwo Rozwoju pod kierownictwem premiera Morawieckiego. Mamy bardzo wyraźne oświadczenie ze strony pana premiera, zarówno wtedy, kiedy zapadła decyzja, żeby nie finalizować tego zakupu, jak i dzisiaj, jakie powody legły u podstaw tej decyzji. Sprawa jest jasna, niebudząca żadnych wątpliwości.

Jak dla kogo, panie pośle. Wiceminister obrony Bartosz Kownacki przyznał, że Wacław Berczyński miał wgląd w dokumentację przetargową i stwierdził, że ten wgląd pana Berczyńskiego był zupełnie obojętny.

No tak, był obojętny. Panie redaktorze, zobaczmy jak wygląda chronologia - wgląd w dokumentację przetargową po tym, jak przetarg się zakończył. Bo przetarg się zakończył.

Jeśli wgląd był obojętny, to czy zastanawiał się pan nad tym, po co Wacław Berczyński te dokumenty oglądał?

No nie wiem, być może na zasadzie pewnych badań historycznych, bo chyba tak powiedział...

Żartuje pan?

Nie no, tak powiedział również minister Kownacki...

W celach hobbystycznych Wacław Berczyński sobie zerknął w te dokumenty?

Cytat

Nie wiem, w jakim celu dr Berczyński chciał zobaczyć te dokumenty

Ja nie wiem. Nie wiem, w jakim celu chciał zobaczyć te dokumenty. Nie miało to absolutnie żadnego znaczenia, ponieważ przetarg był już rozstrzygnięty w tym momencie. Wskazany został dostawca, czyli dokumenty przetargowe nie miały już tutaj żadnego znaczenia. One (dokumenty) były już dokumentami rzeczywiście historycznymi - mówiące o tym, co się wydarzyło.

Tyle, że potem rząd wycofał się z tej transakcji.

Nie, wycofał się z innego powodu.

A tego nie wiemy teraz.

Wiemy, doskonale wiemy, wszystko wiemy, panie redaktorze.

Nie wszystko wiemy, bo nie wiemy, jaka jest rola dr Berczyńskiego w tej sprawie.

Wiemy doskonale. Może uporządkujmy wiedzę - jedną rzeczą był przetarg, który wyłonił dostawcę, z którym prowadzono negocjacje na temat zakupu. I w tym momencie, o którym mówimy, w którym dr Berczyński, jak się okazuje, mógł te dokumenty obejrzeć, już było po przetargu, czyli już nie mógł wpływać na przetarg, który się zakończył. W tym czasie trwały rozmowy, negocjacje z tym wybranym w przetargu dostawcą na temat warunków dostarczenia tych śmigłowców. I w tych negocjacjach dr Berczyński żadnej roli nie odgrywał, tutaj tą rolę swoją odgrywali przedstawiciele rządu, Ministerstwa Rozwoju, którzy te negocjacje toczyli, którzy uznali w pewnym momencie, ze strona francuska nie jest gotowa sprostać oczekiwaniom, jakie ze strony polskiej są formułowane.

I pan z całą pewnością może powiedzieć, że Wacław Berczyński nie rozmawiał z Antonim Macierewiczem o tym, co zobaczył w tych dokumentach, a Antoni Macierewicz nie rozmawiał z wicepremierem Morawieckim, który te sprawę dalej prowadzi?

Panie redaktorze, mamy ten problem - ja tłumaczę panu, że dokumenty dotyczyły rzeczy już dawno zamkniętej w tym momencie, w związku z czym jakakolwiek rozmowa z kimkolwiek nie mogła wpłynąć już na rozstrzygnięcie przetargu, bo on już był wtedy rozstrzygnięty.

Panie pośle, w takim razie, dlaczego Wacław Berczyński mówił to, co mówił: "Wykończyłem caracale"? Nikt go nie przyciskał, nikt go nie przypierał do muru, on to sam z siebie wyrzucił w czasie wywiadu dla "Dziennika Gazety Prawnej".

No mogę się tylko domyślać, być może chciał w jakiś sposób zbudować swoją pozycję, swoje ego w ten sposób. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

Kłamał?

Wie pan, nie chcę używać takich słów.

Ale jak to nazwać?

Na pewno nie opisał rzeczywistości realnej, może tak powiem.

Czy ktoś, kto nie opisuje rzeczywistości realnej, jest obciążeniem dla komisji, która bada katastrofę smoleńską?

Nie jest, bo już jej nie przewodniczy. Natomiast to są dwie zupełnie inne sprawy, panie redaktorze.

Jednak się ze sobą wiążą.

Cytat

Dr Berczyński zrobił głupstwo, palnął rzeczywiście takie zdanie, które paść nie powinno

Nie no, są dwie zupełnie inne sprawy. Zrobił głupstwo, no palnął rzeczywiście takie zdanie, które paść nie powinno, które by pewnie świadczyło o tym, że miał swoje głębokie przekonanie o tym, że ten kontrakt był dla Polski być może niekorzystny i być może nawet prezentował taki pogląd. Ale nie miało to już żadnego wpływu na rozstrzygnięcie tej sprawy.

Siedmiu na 10 Polaków pytanych w sondażu dla "Faktów TVN" mówi, że tą sprawą powinna zająć się prokuratura i sprawdzić, jaka była rola Berczyńskiego w sprawie caracali.

Może prokuratura sprawdzić - oczywiście. Ja nie mam nic przeciwko temu. Niech prokuratura sprawdza, jeśli jest jakaś wątpliwość. Ale rzecz jest banalna - wielu polityków, wiele osób publicznych wyrażało swój pogląd co do tego, czy ten kontrakt jest dobry, czy nie jest dobry, czy będzie służył polskiej obronności, dr Berczyński też po prostu powiedział o swoim zdaniu. Natomiast nie miało to żadnego wpływu na rozstrzygnięcie. Ostatecznie ta kwestia zakupu była rozstrzygana w oparciu o twardo sformułowane wymogi strony polskiej, i to, że ta strona francuska nie była w stanie ich spełnić.

Rozumiem, że jak ja zgłoszę się do pana ministra Macierewicza, żeby zajrzeć w te dokumenty, też będę mógł to zrobić?

Nie wiem.

To dlaczego Berczyński mógł, a Zaborski nie może?

Nie wiem, panie redaktorze. Niech pan mnie nie pyta, nie mam takiej wiedzy. Nie będę tutaj mówił, jaki jest status tych dokumentów, czy rzeczywiście one są dostępne, czy w ramach informacji publicznej można do nich mieć dostęp. Proponuję, żeby pan o to zapytał ministra Macierewicza.

Widział pan wyniki sondażu dla "Super Expressu" i "Nowa TV"? 61 proc. pytanych w tym sondażu mówi, że Lech Kaczyński nie zasługuje na pomnik w centrum Warszawy.

Jestem zbudowany tym, że to jest tylko 61 proc., powiem szczerze.

Tylko?

Cytat

Wiele osób ulega 'czarnej propagandzie' na temat prezydenta Lecha Kaczyńskiego

Tak, bo jeśli weźmie się pod uwagę, jakiej czarnej propagandzie była, i jest, postać prezydenta Lecha Kaczyńskiego wielokrotnie poddawana, to nie dziwię się, że tak wiele osób tej czarnej propagandzie ulega, czarnej propagandzie, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością i z rzeczywistymi dokonaniami prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I jak popatrzylibyśmy na przestrzeń publiczną Warszawy, to w tej przestrzeni jest bardzo wiele pomników osób, które znacznie mniej się zasłużyły niepodległości Polski, polskiej demokracji i polskiej wolności niż Lech Kaczyński.

Panie pośle, a komitet społeczny, który rozpisał już konkurs na dwa pomniki, i Lecha Kaczyńskiego, i ofiar tragedii smoleńskiej, zwrócił się już do ratusza z formalnym wnioskiem o pozwolenie na budowę?

Nie.

Dlaczego?

A dlatego, że nie ma to w tej chwili żadnego sensu, ponieważ mamy już tyle razy wypowiedziane opinie ze strony pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, że ona nie widzi możliwości, żeby te pomniki stanęły, że byłoby to jakimś pustym gestem w tej chwili.

Ale jak projektować pomnik, nie wiedząc dokładnie, w jakim miejscu on stanie.

My wiemy, w jakim miejscu.

Ale to jest wasz pomysł, ale nie ma decyzji ratusza i konserwatora zabytków.

Cytat

Chcemy trochę postawić panią prezydent Gronkiewicz-Waltz pod ścianą ws. pomnika smoleńskiego

To jest nasz pomysł i w związku z tym, że spotykamy się z taką, a nie inną postawą ze strony pani Gronkiewicz-Waltz, postanowiliśmy zadziałać trochę inaczej, czyli trochę postawić panią prezydent Gronkiewicz-Waltz pod ścianą, czyli przyjść z gotowymi projektami wybranymi w konkursie - projektami, jestem o tym przekonany, stworzonymi przez bardzo wybitnych, uznanych, o światowej sławie artystów, i pokazać jej te projekty, żeby przynajmniej nie mogła twierdzić, że one zeszpecą przestrzeń Warszawy, bo takie twierdzenia również z jej ust padały.

Panie pośle, złożył pan już życzenia?

Komu?

Nie wie pan?

Panie redaktorze, ciągle składam...

Nie sprawdza pan, czyje dzisiaj imieniny?

Mam z tym problem. Powiem szczerze, nawet często zapominam o rocznicy ślubu, więc...

Jarosława imieniny dzisiaj.

Panie redaktorze... Znam wielu Jarków, tak.

To może jednak warto?

Rozumiem, że to taka humorystyczna część naszej audycji.

Jeśli chce pan być prezydentem Warszawy, kandydatem na prezydenta, to może warto zadbać o swoje notowania w PiS?

Ale ja myślę, że te notowania w PiS to się w inny sposób buduje, panie redaktorze. Pracą przede wszystkim.

"PiS jeszcze nie odrzuciło wniosku o referendum oświatowe. Będziemy jeszcze o tym rozmawiać, bo w klubie takiej dyskusji jeszcze nie było" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jacek Sasin. Poseł PiS podkreślał, że 910 tys. podpisów zebranych przez Związek Nauczycielstwa Polskiego jest istotną liczbą. "Jestem bardzo potężnie rozdarty w tej sprawie, bo z jednej strony prawie milion podpisów to jest coś, czego lekceważyć nie można. Z drugiej strony, mam świadomość tego, że ta inicjatywa jest mocno spóźniona" - tłumaczył. Marcin Zaborski pytał też o sprawę utworzenia metropolii warszawskiej. "Jeszcze w tym tygodniu(...) poinformujemy o tym, jakie decyzje zostaną podjęte. Bardzo poważnie te konsultacje traktujemy i uważamy, że wprowadzanie jakichkolwiek rozwiązań, kiedy mieszkańcy nie są przekonani, czy są im przeciwni, albo mają wątpliwości, mija się z celem" - zadeklarował parlamentarzysta, dodając, że PiS nie porzuca pomysłu stworzenia stołecznego województwa. "Traktuję pomysł wydzielenia metropolii warszawskiej trochę jako krok w kierunku wydzielenia województwa. Wydzielenie go byłoby jak najbardziej uzasadnione. Z tym, że w tej chwili to niemożliwe ze względu na budżet Unii Europejskiej. W 2020 roku możemy się pochylić nad tym rozwiązaniem" - stwierdził.