"Wydaje się, że po prostu część państw na czele ze Stanami Zjednoczonymi, mówiąc obrazowo - przestała się obawiać Rosji. Dzisiaj zaczynamy dostrzegać skalę pomocy zachodniej. To też może być bardzo dobry sygnał dla Ukrainy" - mówił w internetowym radiu RMF24 dr Jacek Raubo - specjalista w zakresie bezpieczeństwa i obronności z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Rozmawiał z nim dziennikarz RMF FM Michał Zieliński.

REKLAMA

Michał Zieliński RMF FM: Stany Zjednoczone rozszerzają listę rodzajów broni dostarczanych Ukrainie. Mówiliśmy o tym dość szczegółowo na antenie RMF24. Tym razem Waszyngton obiecuje Ukraińcom artylerię, śmigłowce i pojazdy opancerzone. Tak wynika z dekretu podpisanego wczoraj przez prezydenta Joe Bidena. Ze mną jest dr Jacek Raubo specjalista w zakresie bezpieczeństwa i obronności z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu. Dzień dobry.

dr Jacek Raubo: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie doktorze, wygląda na to, że Ukraina zaczyna dostawać to, o co prosiła, czyli bardziej konkretne uzbrojenie.

Przede wszystkim państwa zachodnie zaczynają się "chwalić" tym, co przekazują Ukrainie. Dlatego jestem sceptyczny, co do takiego stwierdzenia, że mamy dopiero teraz jakiś "przełom". Wydaje się, że po prostu część państw (na czele ze Stanami Zjednoczonymi) przestała się obawiać Rosji, mówiąc obrazowo. Dzisiaj zaczynamy po prostu dostrzegać skalę pomocy zachodniej.

To też może być bardzo dobry sygnał dla Ukrainy, jeżeli zachodnie państwa przestają się obawiać informowania swoich społeczeństwa, ale też społeczności międzynarodowej i Rosji co jest przekazywane Ukrainie, to możemy spodziewać się większej skali tej pomocy.

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Ekspert: Państwa zachodnie zaczynają się „chwalić" tym, co przekazują Ukrainie

Panie doktorze, przyjrzyjmy się tej liście rodzajów broni, którą Amerykanie obiecują. Są tam śmigłowce. To jest spadek po afgańskiej armii. Śmigłowce Mi, to nie są jakieś zabytki? Ile ich jest?

Przede wszystkim jedenaście śmigłowców Mi17, o których wiemy. To są śmigłowce wielozadaniowe, które pozwalają wojskom aeromobilnym (czyli tym, które mogą się przemieszczać za pomocą śmigłowców) uzyskać o wiele lepsze możliwości w zakresie przerzutu z jednego rejonu walk w inne miejsce, gdzie potrzeba wzmocnienia. To są śmigłowce, bardzo cenne. Z jednej strony oczywiście my patrzymy, że produkcja ich dotyczy wschodnich standardów, ale pamiętajmy, że one są przekazywane armii, która będzie wiedziała, jak ich używać. Reuters podawał, że tych śmigłowców jest jedenaście.

A artyleria w jakiej liczbie?

Jeżeli patrzymy na te informacje, na których dzisiaj możemy bazować, to 18 haubic kalibru 155mm. Aczkolwiek wydaje mi się, że mówimy tylko o pewnym wycinku przekazu informacyjnego. To jeszcze trzeba dopełnić informacjami z innych państw, które pomagają Ukrainie. Mamy do czynienia też z przekazywaniem systemów artyleryjskich z państw europejskich.

Na tej liście są też pojazdy opancerzone, to jest znacząca liczba.

Z tego co pamiętam w przekazie Reutersa, na który się powołuję, to było chyba 200 pojazdów opancerzonych różnego typu. Pamiętajmy, że mobilność na polu walki szczególnie w kontekście Donbasu może być kluczowa.

Trzeba powiedzieć jedną rzecz, która może zabrzmi brutalnie, ale to nie jest tylko tak, że tylko rosyjskie transportery opancerzone, pojazdy kołowe były tracone w trakcie walk. Oczywiście Ukraina bardzo efektywnie zablokowała dyskusję na temat strat własnych. Na bieżąco dostajemy od strony ukraińskiej przekaz, który mówi o zniszczeniach np. czołgów czy innych pojazdów rosyjskich, ale Ukraina też je traci.

Dzisiaj dostawy: czy to broni pancernej, czy też zwykłych pojazdów kołowych, są istotne dla szybkiego odtwarzania np. możliwości działania strony ukraińskiej, która w walkach na kierunku kijowskim czy też na wszystkich innych kierunkach ponosi straty. Te straty należy szybko wypełnić sprzętem zagranicznym, dlatego że odtwarzanie tego sprzętu, który Ukraina np. wycofała z pola walki, czy też nazwijmy to, zdobyła na Rosji, to jest niewystarczająca ilość. Tutaj od Humvee po czołgi, wszystko jest kluczowe dla pomocy Ukrainie.

Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale ważną rolę mogą odegrać kolejne dostawy dronów kamikaze switchblade, one służą do niszczenia czołgów i innych pojazdów wojskowych. Jeśli to jest trzysta dronów, to oznacza, że zniszczonych zostanie niemal trzysta czołgów czy tylko trzydzieści?

Przede wszystkim skuteczność będzie zależała od zdolności przeciwdziałania rosyjskich systemów obrony przeciwdronowej. Dlatego, że rzeczywiście mamy 300 maszyn aczkolwiek nie wydaje mi się, że będziemy mieli skuteczność na poziomie jeden na jeden, czyli jeden dron - jeden cel rażony.

Musimy zakładać, że rzeczywiście Ukraina potrafi używać amunicji krążącej, dlatego że uczyła się używania tego typu systemów bezzałogowych od dłuższego czasu, od wojny w 2014/15 roku, a więc ukraińscy operatorzy są skuteczni. Jednocześnie też trzeba pamiętać, że wykorzystywanie tego typu systemów jest lub powinno być dedykowane tylko i wyłącznie rażeniu tych kluczowych elementów uzbrojenia rosyjskiego, a więc centrów dowodzenia elementów np. łączności systemów obrony przeciwlotniczej.

To nie jest tak, że nagle na polu walki ruszy nazwała rosyjskich czołgów i w powietrzu pojawi się rój stu ukraińskich dronów i dojdzie do takiego trochę futurystycznego starcia. To są punktowe uderzenia, bardzo dobrze prowadzono zapewne także za pomocą jednostek Sił Operacji Specjalnych Ukraińskich. Zauważmy, że w wielu dotychczasowych konfliktach, to właśnie kooperacja komandosów i amunicji krążącej pozwala na osiągnięcie celów taktycznych z użyciem najnowszych rozwiązań technicznych.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz w tym zakresie - radary. Wiadomo, że pojazd nam się kojarzy z siłą ognia, z możliwością przemieszczania się, widzimy tutaj chociażby haubice, amunicję - to buduje nastrój "potęgi na polu walki". Ale zwróćmy uwagę, że dzisiaj Ukraina musi bazować na lepszym rozpoznaniu. Wielokrotnie widzieliśmy materiały filmowe gdzie Rosjanie rozstawiali baterie swojej własnej artylerii i nagle ta bateria była niszczona przez ukraiński ostrzał artyleryjski. A więc, połączenie zdolności obserwacji z powietrza, czyli systemy bezzałogowe plus systemy artylerii i radarów artyleryjskich. To może być o wiele bardziej kluczowe niż sam czołg.

Na koniec jeszcze takie pytanie: te transporty drogą lotniczą odbywają przez Atlantyk - nie ujawniamy chyba jakiejś specjalnej tajemnicy, że duża część tych transportów ląduje pewnie w Polsce.

Każdy, kto spojrzy dzisiaj na mapę Europy i zobaczy sieć drogową, porty lotnicze, to będzie miał wrażenie, że Polska odgrywa w systemowej pomocy dla Ukrainy kluczową rolę. Dzisiaj możemy być dumni z tego, że tak naprawdę jako państwo natowskie, jako państwo w kulturze Europy Zachodniej możemy udzielić takiej pomocy, nie tylko bezpośrednio jako my, ale również jako państwo, które pozwala np. wykorzystywać swoją infrastrukturę. I to jest celne spostrzeżenie jeśli chodzi o potrzeby budowania np. portów lotniczych, dróg, sieci kolejowej, nie tylko w zakresie naszego komfortu życia, ale w tym zakresie również systemu obrony kraju i systemu obrony flanki wschodniej NATO.