"Jesteśmy w bardzo niebezpiecznym okresie i potrzebujemy bardzo wiele mądrości" - tak szef Sztokholmskiego Międzynarodowego Instytutu Badań Pokojowych, Brytyjczyk Dan Smith odpowiada w rozmowie z RMF FM na pytanie o to, czy światu uda się uniknąć wielkiej wojny między Zachodem i Wschodem. Gość Michała Zielińskiego zaznacza, że osobiście jest w tej kwestii optymistą, ale żartobliwie dodaje, że uważa się za urodzonego optymistę, w przeciwnym razie nie mógłby wytrzymać przez pół wieku w pracy, w której zajmuje się codziennie wojną. Stockholm International Peace Research Institute prowadzi badania nad konfliktami, by pomagać w pokojowym ich rozwiązywaniu. SIPRI jest znany jednak przede wszystkim dzięki dorocznemu raportowi o wydatkach na zbrojenia w poszczególnych krajach, o produkcji i o handlu bronią.
Michał Zieliński: Wasz instytut słynie przede wszystkim z liczb, które analizujecie. Co mówią teraz dane? Mamy już wyścig zbrojeń?
Dan Smith: Przede wszystkim liczby mówią, że świat czuje się zagrożony. Wydatki zbrojeniowe po raz pierwszy w historii przekroczyły 2 biliony dolarów amerykańskich rocznie. Nawet pod koniec zimnej wojny to było 1,5 biliona. W kolejnych dziesięciu latach, na początku stulecia, spadły do nieco ponad biliona, a potem, przez kolejnych 20 lat się podwoiły. Można uważać, że decyzje poszczególnych rządów były właściwie albo niewłaściwe, usprawiedliwione lub nie, ale jeśli popatrzymy na całość obrazu, to zobaczymy świat, który czuje się bardzo zagrożony i próbuje poczuć się bezpieczniej poprzez zwiększanie wydatków na wojsko.
Liczba konfliktów zbrojnych na świecie, przed wojną na Ukrainie, przez ostatnich dziesięć lat podwoiła się. Liczba ludzi, którzy w tych konfliktach zginęli, była dwa razy wyższa w drugiej dekadzie naszego wieku niż w pierwszej. Również liczba uchodźców zwiększyła się dwa razy. Zatem liczby pokazują, że jesteśmy w sytuacji, w której brakuje poczucia bezpieczeństwa.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Które części świata mają go najmniej?
Afryka Subsaharyjska, Róg Afryki, Bliski Wschód i teraz oczywiście też wschodnia Europa. Do tego są długotrwałe i jak się wydaje nierozwiązywalne konflikty we wschodniej i południowo-wschodniej Azji.
A jak obecny wzrost wydatków ma się do tego, co się działo przed II wojną światową?
Przed II wojną wzrost wydatków na zbrojenia miał miejsce tylko w niektórych krajach.
A nie globalnie?
Globalnie nie. W Niemczech, we Francji czy w Wielkiej Brytanii. Częściej, gdy mówi się o wyścigu zbrojeń, przywołuje się okres poprzedzający I wojnę, bo wtedy miała miejsce bezpośrednia konkurencja w budowie okrętów wojennych pomiędzy Niemcami i Wielką Brytanią. Teraz jest inaczej, świat jest inny, broń jest inna i znaczenie liczb się zmieniło.
Która część wydatków rośnie obecnie najszybciej - na broń rakietową, pancerną?
Obecnie, przynajmniej ogólnie, w skali całego świata, wydatki na zbrojenia rosną zgodnie na wszystkich polach. Ale kiedy przyjrzymy się temu, co finansują kraje wydające najwięcej pieniędzy, czyli Stany Zjednoczone i Chiny, to jedni i drudzy inwestują bardzo, bardzo mocno w niezwykle zaawansowaną broń.
Kosmos?
Kosmos, rakiety, ale też cyberprzestrzeń, nie tylko przestrzeń komiczna. Ponadto mamy zwiększone wydatki mocarstw - do których wliczyłbym też dwa europejskie: Francję i Wielką Brytanię - na flotę wojenną o globalnym zasięgu.
A jak wygląda zestawienie rosyjskich wydatków na obronę, czy jak kto woli na agresję, z tym czym dysponuje Ukraina, biorąc pod uwagę zarówno jej własne środki jak i to, co otrzymuje z Zachodu?
Nie mam liczb, które pozwoliłby tak naprawdę określić, ile Ukraina sama ma na to pieniędzy i ile uzyskuje z zagranicy. Nasze dane sprzed wojny mówią, że Rosja wydawała na armię mniej więcej cztery razy więcej niż Ukraina. Ukraina natomiast przechodziła proces znaczącego zwiększania poziomu tych wydatków. Jak wiadomo celem było przeszkolenie wojska i pewna ilość nowego uzbrojenia.
Nie wiem, jakie obecnie są koszty przerzutu broni na Ukrainę. Liczby wymienianie przez polityków, te setki milionów, miliardy, to są wartości maksymalne, planowane. To nie jest wartość tego, co jest faktycznie dostarczane, w tym tygodniu czy za tydzień, miesiąc. Nie mówię, że politycy kłamią. Po prostu podają największą możliwą liczbę, by pokazać, jak bardzo pomagają. W naszej metodologii potrzebny jest czas, by przekonać się jaka jest rzeczywista wartość tej pomocy.
To pewnie w przyszłym roku.
Dokładnie. W przyszłym roku...
Na koniec zapytam o to, czy pan osobiście uważa, że świat w dłuższym czasie zdoła uniknąć konfrontacji między Wschodem i Zachodem?
Zajmuję się tego rodzaju zagadnieniami od krępująco długiego czasu, od lat 70. Człowiek może się zajmować tego rodzaju tematyką wyłącznie, jeśli jest urodzonym optymistą. Zatem powiem, że obserwowaliśmy, jak świat zmierza w przerażającym kierunku pod koniec lat 70. i na początku lat 80. Obie strony rozmieszczały nową broń atomową w Europie, wydatki na zbrojenia skoczyły, Związek Sowiecki najechał Afganistan, mnóstwo mówiono wtedy o użyciu broni atomowej. Widzieliśmy, jak świat jest blisko nuklearnej katastrofy. Zatem to już było.
Potem był koniec zimnej wojny i okres optymizmu. Wydatki spadły, tak jak liczba głowic atomowych. W połowie lat 80. było ich na świecie od 65 do 70 tysięcy, a teraz jest ich 12 tysięcy. To wciąż bardzo duża liczba, ale jednak znacznie mniejsza. Zatem wiadomo, że zdarzają się czasy postępu i czasy, gdy wchodzimy w bardziej niebezpieczne okresy.
Obecnie jesteśmy w bardzo niebezpiecznym okresie i potrzebujemy bardzo wiele mądrości, by iść ostrożnie ścieżką wiodącą pomiędzy - z jednej strony - zdecydowanymi działaniami wobec agresji i łamania międzynarodowego prawa, niszczenia suwerenności i dopuszczania się zbrodni, trzeba działać zdecydowanie, ale z drugiej strony - dbałością o to, by pokojowe relacje pozostały możliwe, gdy te problemy są rozwiązywane. Nie twierdzę, że to łatwa ścieżka, ale tego oczekujemy od przywódców...