Polska w Radzie Bezpieczeństwa ONZ? "To jest mój główny cel"

"Ukraina jest jednym z wielu miejsc, gdzie jest kryzys. Dla jednych jest to kryzys bardzo istotny dla innych zupełnie nie. Dlatego zbliżająca się sesja Zgromadzenia Ogólnego ONZ wcale nie będzie zdominowana tematyką ukraińską” - mówi w rozmowie z korespondentem RMF FM Pawłem Żuchowskim, Bogusław Winid nowy ambasador RP przy ONZ. Polski dyplomata podkreśla, że dla dużej części państw bardzo ważne są wyzwania w Iraku, Syrii, Libii, Sudanie Południowym, Darfurze czy Nigerii. Bogusław Winid komentuje też zarzuty o kryzysie instytucji takich jak NATO czy ONZ i opowiada o staraniach Polski o miejsce w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Paweł Żuchowski: Nie uważa pan, że takie organizacje jak ONZ czy NATO przeżywają obecnie pewien kryzys? One mają zupełnie inne zadania, ale można odnieść wrażenie, że i ONZ i NATO trochę zawodzą w kryzysowych sytuacjach. Ludzie na całym świecie oczekiwaliby bardziej skutecznych działań.

Bogusław Winid: ONZ i NATO są to zupełnie inne organizacje. I ja nie zgadzam się z tezą, że przechodzą one kryzys. NATO po szczycie w Walii pokazało, że ma bardzo dobrą zdolność do adaptowania swoich struktur, swoich działań, swojego systemu i swojego budżetu, co jest istotne do zagrożeń, które pojawiają się w obszarze otaczającym sojusz północno atlantycki. I te działania, zniechęcającego potencjalnego przeciwnika, agresora - czy to ze wschodu czy z południa - wydają się być skuteczne. A więc NATO ma się dobrze i żyje. I wszyscy mamy nadzieję, że będzie to kontynuowane. Jesteśmy bardzo zadowoleni i bardzo zobowiązani obecnemu sekretarzowi NATO za dobre przywództwo w okresie kryzysu i miejmy nadzieję, że jego następca utrzyma taką realną i wyważoną politykę. Taką, jaką prowadził Rasmussen. Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni.

A ONZ? Ciągle obserwujemy pewną niemoc, blokowanie w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, wykorzystywanie prawa weta, grę interesów. To naprawdę nie wygląda dobrze, kiedy ktoś zestrzeliwuje samolot pasażerski a my słyszymy jedynie: "ONZ to potępia".

To jest system, który powstał w 1945 roku. Wymyślono system weta. Weta stosują różne państwa, bo to jest przekrój. Bardzo ciekawe są tu analizy, kto i kiedy stosował weto w latach 50., 60., 70. do teraz. Możliwości działania ONZ są oczywiście mniejsze. Natomiast ta organizacja skupiająca wszystkie państwa świata (193 ambasadorów), jest jak najbardziej istotna w kształtowaniu, czy próbach kształtowania, takiej generalnej linii polityki światowej wobec kryzysu. I te wszystkie sesje, Rady Bezpieczeństwa, otwarte, zamknięte, które dotyczyły kryzysu ukraińskiego pokazują, że organizacja jest w to zaangażowana. Oczywiście, tak jak pan powiedział, weto powoduje, albo groźba weta powoduje, że niektórych działań nie można robić, bo wiadomo, że one nie przejdą. Natomiast czy to kwestia praw człowieka, ochrony praw człowieka, ochrony mniejszości, to ONZ to robi. Wizyty na Ukrainie przedstawicieli ONZ właśnie zajmujących się sprawami może nie takiej wielkiej polityki, wielkiej dyskusji na temat tego, co będzie z Donbasem, co będzie z Donieckiem i Ługańskiem, ale to, jak można pomóc obywatelom, jak można pomóc tym biednym ludziom, którzy są tam na miejscu absolutnie niewinnymi ofiarami wojny i ambicji polityków - to robi ONZ.

Pan rozpoczyna właśnie swoją misję w Nowym Jorku przy ONZ. Czy postawił sobie pan jakiś cel? Co chciałby pan tutaj osiągnąć?

To są moje pierwsze dwa tygodnie. Mamy jedno podstawowe zadanie - promowanie Polski, promowanie interesów Polski. Zależy nam bardzo, aby Polska została wybrana do Rady Bezpieczeństwa na lata 2018, 2019. Wybory odbędą się w roku 2017 roku.

Jak pan ocenia te szanse?

Byliśmy już kiedyś w przeszłości. Ostatni raz wiele, wiele lat temu...

Zgadza się. Ale mamy inną sytuację na świecie.

Zawsze są wybory. Taką regułą w ONZ jest, że im słabszy, im mniejszy, tym ma większe szanse na wybór. Ponieważ tutaj obowiązuje system, że każde państwo ma jeden głos. Przysłowiowe państwo Palau na Pacyfiku ma taki sam głos jak Stany Zjednoczone, Rosja czy Chiny. I żeby zostać wybranym do Rady Bezpieczeństwa ONZ, trzeba mieć większość z pośród tych 193 głosów. I głos Palau czy Fidżi liczy się tak samo jak Polski, Niemiec czy Czech.

Rozumiem, że będzie pan o to mocno zabiegał.

Już o to zabiegamy. Prowadzimy akcję promującą, przy czym na razie jest to jeszcze dość odległy termin. Natomiast teraz kilku Polaków stara się o wysokie stanowiska, żeby być wybranym w organizacjach systemu ONZ. I na przykład Magdalena Gaj stara się zostać zastępcą sekretarza generalnego światowego ITU (Międzynarodowy Związek Telekomunikacyjny - red.) Wybory odbędą się w październiku. Chcemy, aby jak najwięcej Polaków zajmowało wysokie stanowiska.

Co przyniesie najbliższa sesja Zgromadzenia Ogólnego ONZ? I czy ona zostanie zdominowana przez sprawy ukraińskie? Wiadomo, że w wielu innych rejonach świata również są takie punkty zapalne i ważne dla tych konkretnych regionów.

To jest oczywiście duże pytanie i duże wyzwanie. Nie, nie będzie zdominowana tematami ukraińskimi, dlatego że z punktu widzenia ONZ, Ukraina jest jednym z wielu miejsc, gdzie jest kryzys. I dla tych 193 państw, które są członkami ONZ, dla niektórych ten kryzys jest bardzo istotny a dla innych zupełnie nie. Dla dużej części państw bardzo ważne są wyzwania w Iraku i Syrii. To jest cały blok państw arabskich. Do tego musimy dołożyć bardzo niestabilną sytuację w Libii, która rzutuje na całą północną Afrykę. Problemy w Sudanie Południowym. Zbrodnie w Darfurze. Bardzo niebezpieczna sytuacja w północnej Nigerii, gdzie praktycznie trwa wojna domowa. Musimy zrozumieć, że dla dużej części państw, konflikt za ich granicami jest o wiele ważniejszy niż konflikt gdzieś w Europie. Do tego musimy dołożyć zagrożenie wynikające z szalejącego wirusa Ebola. To wielki problem dla sporej części państw afrykańskich. Dla innych państw dużo bardziej istotniejszym tematem jest to, co pan mówił na początku, czyli jak przeprowadzić reformę tej organizacji, Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jak zrobić Radę Bezpieczeństwa bardziej zdywersyfikowaną geograficznie, częściowo politycznie. Jak zreorganizować Zgromadzenie Ogólne. Jak zreformować finanse ONZ. Ja bym porównał to do takiej sytuacji, że jesteśmy na stadionie, na którym równocześnie toczy się mecz piłki nożnej, siatkówki, koszykówki, biegają maratończycy, a jeszcze ktoś rzuca dyskiem i wszyscy muszą uważać, żeby ich ten dysk nie trafił we wrażliwą część ciała.

Panie ambasadorze ale nie ukrywajmy, że Darfur jest nam daleki. Bliższa jest nam Ukraina. Mamy duży problem z Rosją. I dla nas akurat to jest ważne. Co może w tej sprawie zrobić ONZ?

Możliwości polityczne ONZ są oczywiście ograniczone ze względu na strukturę organizacyjną i prawo weta. Rosja, Chiny, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja mogą w każdym momencie użyć prawa weta i zablokować jakiekolwiek dalsze działania. Oczywiście ONZ może wywierać nacisk polityczny i sekretarz generalny Ban Ki-Moon jest tym bardzo zainteresowany. Specjalny wysłannik, jeden z zastępców Ban Ki-Moona, amerykański dyplomata ambasador Feldman, był kilkukrotnie na Ukrainie. Rozmawiał z władzami Ukrainy, starając się stworzyć płaszczyznę do dialogu politycznego jak i przyszłej odbudowy zniszczonych części Ukrainy. A jednocześnie inne komórki ONZ starają się monitorować sytuację w zakresie praw człowieka. ONZ nie jest tutaj jakimiś uniwersalnym lekarstwem na całe zło, ale może być wykorzystana zarówno do łagodzenia objawów teraz, jak i uzdrowienia, czy pomocy w odbudowie w przyszłości.

A czy ktoś upomni się o pociągnięcie do odpowiedzialności tych, którzy winni są śmierci pasażerów zestrzelonego malezyjskiego samolotu?

Trudno powiedzieć. Można zakładać, że ta tragedia pojawi się w wystąpieniach części delegatów. ONZ nie jest organizacją, która będzie odgrywała główną rolę, natomiast pojawi się to w debacie politycznej nie jako taki bezpośredni element, który doprowadzi do ukarania sprawców.

Chodziło mi o to, czy będą właśnie te polityczne naciski. Warto przypominać, że nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Mam wrażenie, że świat trochę o tym zapomniał. Chciałbym zapytać też o sankcje, które na zmianę na Rosję nakładają Europa i Stany Zjednoczone. To dobrze? One coś dadzą?

Mamy nadzieję, że wszyscy ci, którzy doprowadzili do tak krwawych wydarzeń na Ukrainie, dramatów setek tysięcy ludzi, uchodźców, zabitych, rannych - opamiętają się. I że będzie to jakieś otrzeźwienie i wypracowany zostanie kompromis, który będzie do zaakceptowania dla wszystkich stron.

Nie wydaje się panu, że świat stanął na krawędzi? Tak wiele konfliktów, tak wiele problemów. Jak ONZ chce sobie z tym wszystkim poradzić, jak pomóc tym wszystkim ludziom?

Jest to bardzo trudne zadanie, zwłaszcza w kontekście ograniczonego budżetu. Jak podzielić środki, którymi dysponuje ONZ. Możecie sobie państwo wyobrazić, że to jest bardzo kontrowersyjne zadanie, czy pomoc pójdzie do Doniecka czy pomoc pójdzie do Darfuru czy Iraku. Jest to niezwykle trudny wybór. Jak dzielić środki, które mamy. Organizacje pomocowe, wyspecjalizowane agendy ONZ, które działają w tych rejonach, starają się robić to, co mogą najlepiej. To jest poświęcenie wielu setek czy tysięcy ludzi, wolontariuszy, którzy tam działają. Ale środki budżetowe są ograniczone i nie zanosi się, aby zostały zwiększone. Trwają dyskusje wewnętrzne, jak lepiej zarządzać budżetem ONZ.