"Bardzo chciałbym wiedzieć, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami, ale to jest stały problem z reżimami autorytarnymi, że mamy tylko pewne sygnały" - mówi gość radia Rmf24 politolog, dr hab. Łukasz Fyderek z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jak zaznacza w rozmowie z Bogdanem Zalewskim, "każdy reżim współcześnie potrzebuje pretorian i technokratów".

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Łukasz Fyderek o tym, co dzieje się w Rosji

Bogdan Zalewski: Panie profesorze, zwykle jest tak, że ja podaję fakty, a rozmówcę proszę o interpretację. Zapytam pana za chwilę może o wizytę prezydenta Bidena w Brukseli, potem w Warszawie. Ale najpierw złamię tę konwencję i zapytam pana, jakie - może mniej eksponowane - wydarzenie uznaje pan w tym momencie za bardzo ważne? Na co pan chciałby zwrócić naszą uwagę.

Łukasz Fyderek: Zwróciłbym uwagę na spotkanie, które miało miejsce w Kairze. Spotkanie pomiędzy premierem Izraela, prezydentem Egiptu, a księciem koronnym Zjednoczonych Emiratów Arabskich, w trakcie którego to spotkania wszystkie te trzy kraje omawiały swoje niezadowolenie z postawy swojego głównego sojusznika czyli Stanów Zjednoczonych.

Już brzmi intrygująco, obiecuję, że wrócimy do tego za moment. Najpierw może podam informację, na którą ja zwróciłem uwagę. Na naszej stronie rmf24.pl czytam: "Rosja będzie domagać się od nieprzyjaznych krajów zapłaty w rublach za sprzedaż gazu". Tak ogłosił Putin i wypowiedź od razu wywołała gwałtowny wzrost cen gazu w Europie. Co ten Putin chciał nam pokazać? Do czego on dąży?

Postrzegam to jako środek, który ma powstrzymać spadek wartości rubla. Wydaje mi się, że w tym momencie bardzo istotnym dla stabilności gospodarczej i też politycznej Rosji jest właśnie kurs rubla. Ten pomysł Putina ma z jednej strony wymusić trochę na bankach europejskich wykonywanie pracy zamiast banku centralnego, bo banki europejskie jako główni odbiorcy gazu, odbiorcy europejscy będą musieli dokonać konwersji euro i dolara na ruble i to zdecydowanie pomoże krótkoterminowo walucie rosyjskiej. Drugi wątek taki bardziej długofalowy, że utrudni to, czy też osłabi możliwe dalsze sankcje - o których się przecież mówi - na bank centralny Rosji.

A propos banku centralnego Rosji - też polecam naszym słuchaczom kolejną taką informację na naszej stronie internetowej. Szefowa banku centralnego chciała się podać do dymisji. Putin się nie zgodził. Co tam się dzieje z tą panią Elvirą Nabiulliną?

Bardzo chciałbym wiedzieć, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami, ale wie pan, to jest stały problem z reżimami autorytarnymi, że my mamy tylko pewne takie sygnały na wyjściu z tego całego zamkniętego pudełka. Musimy je interpretować. Nabiullina jest postrzegana jako kluczowy technokrata w reżimie rosyjskim. Kluczowy w tym sensie, że ona uratowała walutę rosyjską przed potężnymi spadkami po sankcjach z 2014 roku.

Tak się mówi, ale wie pan, ja czytam takie oskarżenia ze strony pewnych kręgów tam w Rosji, takich bardziej eurazjatyckich, antyglobalistycznych, że ta pani Elvira, to jest taka agentka Banku Światowego.

Tak, ale to jest ciągłe napięcie pomiędzy fachowcami, technokratami, a pretorianami, czy ideologami, którzy mają takie postrzeganie świata w kategorii oblężonej twierdzy. Każdy reżim współcześnie potrzebuje i pretorian i technokratów. Żaden reżim - nawet w Korei Północnej - bez tych technokratów, którzy wiedzą, znają know how finansów, znają know how technologii - nie wytrzyma. Tak, że każdemu reżimowi potrzebne są te dwa skrzydła. Nie zwracałbym zbyt dużej uwagi na to, że te napięcia są. Nie dziwi mnie to.

To jest normalne w takim autorytarnym kraju.

W każdym autorytarnym kraju. Oczywiście ewentualna rezygnacja, odejście Nabiuliny byłoby bardzo dużym ciosem, bo rynki jej ufają - jeszcze, o tyle o ile jakiekolwiek zaufanie pozostało do Rosji. To jest to osoba, która ma w świecie finansów opinię bardzo solidnego bankiera.

Panie profesorze, to jest taki front, nazwijmy to, finansowy. A teraz przejdźmy do tej wojny na Ukrainie, która spędza sen z powiek w całym cywilizowanym świecie. "Nie wyślemy natowskich żołnierzy, ani samolotów na Ukrainę". Z naciskiem powiedział dzisiaj w Brukseli szef NATO. To jest taka czarna polewka Jensa Stoltenberga dla Ukraińców? Zero złudzeń?

Wie pan co, ja to postrzegam w kategoriach takiego komunikowania strategicznego. Ten konflikt toczy się już prawie miesiąc. Na pewnym etapie mieliśmy kwestię no-fly zone, od samego początku bardzo mało realistyczną.

Nie da się zamknąć nieba.

Ale było to też z jednej strony, można powiedzieć, złudzenie dla Ukraińców, ale też środek nacisku na Rosjan. Potem samoloty MIG wysyłane - znacznie bardziej realistyczna opcja. Trzeci wątek - misja pokojowa. To wszystko są pewne sygnały. Oczywiście można to rozpatrywać przez pryzmat polityki wewnątrzeuropejskiej, czy chęci pokazania się jednego polityka bądź drugiego. Oczywiście wszyscy Ukraińcy łapią się każdej z tych możliwości jak tonący brzytwy, natomiast są to też sygnały pod kątem Rosjan. W takim konflikcie sygnalizowali strategiczne sporo znaczy.

A co znaczą słowa Stoltenberga? Kolejny taki sygnał. Szef NATO zauważył, że "Putin nie docenił siły ukraińskiego narodu". To chyba nie znaczy, że Ukraińcy są skazani wyłącznie na własne siły?

Trochę tak. To znaczy, NATO postrzega ten konflikt jako pewien etap, który może doprowadzić do eskalacji na szerszą skalę. Tak że optyka Brukseli jest inna, ponieważ ona rozpatruje bardzo poważnie scenariusz, znany w doktrynie rosyjskiej, czyli deeskalacji przez eskalację.

Mówi się nawet o deeskalacji nuklearnej, co oznacza tak naprawdę, że wykorzystujemy ten straszak nuklearny, żeby eskalować sytuację. To jest jak u Orwella, wszystko jest na odwrót.

Te elementy są zapisane w rosyjskiej strategii. Stąd ta z jednej strony potrzeba naciskania Rosjan sygnałami "a może wejdziemy, może damy broń", ale z drugiej strony stawianie czerwonej linii. To jest konflikt, w którym sygnały się bardzo liczą. Rosjanie też wysuwają rozmaite sygnały, także sygnały pod kątem NATO.

Panie profesorze, a skoro mówimy o naciskach, to na co my, tu w Warszawie powinniśmy naciskać prezydenta Joe Bidena? Co on powinien powiedzieć nam, tutaj, tak wyraźnie?

My powinniśmy wykorzystywać ten moment na budowanie pozycji Polski. Na zabezpieczanie swojego bezpieczeństwa poprzez chociażby takie czynniki, jak stałe bazy NATO, a w szczególności te ze Stanów Zjednoczonych na naszym terenie.

Takie moje obsesyjne pytanie. A udział w Nuclear Sharing?

Wie pan co, to jest opcja, która nie jest aż tak kluczowa jak fizyczna obecność. Dlaczego Nuclear Sharing? Być może w ćwiczeniach, w którym nasi piloci, nasze wojsko ćwiczy nuclear sharing, ale niekoniecznie bazowanie na terenie Polski. Nie wydaje mi się to bardzo kluczowe dla naszego bezpieczeństwa.

Nawet jeżeli Rosjanie grożą nuklearnie? Nie powinniśmy mieć takiego udziału w tym parasolu?

Udział w parasolu mamy zagwarantowany tak czy tak i deklaracje Stanów Zjednoczonych, duża obecność żołnierzy amerykańskich wydaje mi się takim pewniejszym gwarantem, niż branie udziału w tym programie Nuclear Sharing. Gdybyśmy mieli też skalę - to jest program, który zakłada tylko, bądź aż, wykorzystanie broni taktycznej, to znaczy bomby B61 przenoszonych przez samoloty, w naszym przypadku samoloty F-16, które są bazowane na terytorium kraju.

Tak jak w Turcji, na przykład.

Tak jak w Turcji, Belgii czy we Włoszech. Natomiast realia naszego potencjalnego teatru działań są takie, że operacje lotnictwa nad Polską - nawet widzimy to w tym momencie - są w dużym stopniu realizowane z baz poza Polską.

Panie profesorze, czas nas goni, niestety. Obiecałem panu, że wrócimy do tego Kairu, do spotkania tej "trojki".

Tak, w Kairze sojusznicy Stanów Zjednoczonych pokazują swoje głębokie niezadowolenie ze strony, postawy swojego partnera w Waszyngtonie i to jest związane z pomysłem Ameryki na Bliski Wschód. A ten pomysł oznacza zmniejszenie zaangażowania - szczególnie po stronie swoich dotychczasowych sojuszników - i otwarcie kanałów komunikacji ze swoim dotychczasowym głównym wrogiem, czyli Iranem. To jest pomysł, który wystartował za kadencji Obamy i w pewnym sensie ta reakcja Izraela, Emiratów, Egiptu, a potencjalnie także i Arabii Saudyjskiej jest w jakimś stopniu naturalna. Wyobraźmy sobie jakby z naszego regionu zaczęli się wycofywać Amerykanie.

Budziłoby to, delikatnie mówiąc, niepokój. Bardzo dziękuję, panie profesorze.