Decyzja Obamy o wyborze Hillary Clinton na Sekretarza Stanu, ma uspokoić Amerykanów, że zamierza dokonać zmian, ale nie rewolucji – mówi w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Grzegorzem Jasińskim John Karaagac, politolog z Indiana University.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio

Grzegorz Jasiński: Rozmawialiśmy w maju, kiedy nie wiadomo było jeszcze, kto będzie kandydatem Demokratów do prezydentury. Jak pan przyjął wybór Baracka Obamy?

John Karagaac: Myślę, że większość z nas przeczuwało, że to nastąpi. Nie znaliśmy dokładnie kierunku, w którym to pójdzie. Ja osobiście nie byłem do końca przekonany, że Obama wygra. Myślałem, że rywalizacja potoczy się trochę inaczej, będzie znacznie bardziej wyrównana i może się przechylić na stronę McCaina, albo Obamy. Podstawowa zmiana nastąpiła we wrześniu wraz z kryzysem finansowym. To skomplikowało sytuację McCaina, bo jako przedstawiciel partii rządzącej powinien mieć jakieś przekonujące wyjaśnienie. Obama, nawołujący do zmian, odsunięcia od władzy reżimu Busha, do odnowy Waszyngtonu, miał zadanie dużo łatwiejsze. Nie musiał mówić o konkretach. To dało mu rozpęd, pomogły jeszcze pieniądze, jego szanse znacząco wzrosły…

Grzegorz Jasiński: Porozmawiajmy o zmianach. Co pan myśli o decyzji Obamy w sprawie obsady stanowisk rządowych. Mam na myśli głównie Hilary Clinton.

John Karagaac: Tak, wierzymy w zmiany. Możemy tego dokonać. Ciekawe, jak bardzo to typowe dla Amerykanów. Zmiana owszem, ale nie do przesady. Być może właśnie tu leży sekret sukcesu Obamy. Oferuje zmianę, ale nie rewolucje, która mogłaby ludzi przestraszyć. Co ciekawe uspokaja głównie swoich konserwatywnych krytyków i partię republikańską. Może być nieco chłodniej przyjmowana przez liberalnych wyborców Obamy, niektórym przypomina to administrację Clintona, a niektórym nawet rządy pierwszego Busha. W zależności od tego jakie masz poglądy, można to oceniać dobrze lub źle. Z pewnością działa to na jego korzyść, podkreśla porozumienie, bezpieczeństwo. Obama bardziej pasuje w ten sposób do obrazu prezydenta, niż nawet McCain.

Grzegorz Jasiński: Myśli pan, że podobnemu celowi służy powołanie bardzo ważnej postaci z administracji Clintona, Leona Panetty na szefa CIA?

John Karagaac: Zobaczymy. Nie chcę przewidywać, bo nie czuję się w tym zbyt pewnie. Ale to ciekawe rozwiązanie. Pytanie, które mi się nasuwa w związku z nominacjami Obamy to problem, co nim kieruje? One mają tak silnie clintonowski wymiar. Czy to wewnętrzna polityka, żeby stworzyć wrażenie, że partia demokratyczna jest jedną wielką rodziną? Niektórzy mają taka nadzieję. To jednak dość idealistyczne podejście. Wielu chce by ich przywódca kierował się makiaweliczną zasadą trzymania przyjaciół blisko, ale wrogów jeszcze bliżej. Rzeczą, która może niepokoić jest pytanie, czy wszystko zostało dobrze przemyślane. Zobaczymy jak będzie.

Grzegorz Jasiński: Jak pan uważa, co kierowało Hilary Clinton kiedy zdecydowała się przyjąć nominację na Sekretarz Stanu. To nie należało do tej pory do jej specjalności. Administracja jej męża miała w polityce zagranicznej sukcesy, ale wielu problemów nie udało się jej rozwiązać. Nie jest to także zbyt komfortowa pozycja, żeby czekać na kolejną szansę ubiegania się o urząd prezydenta. Lepiej chyba byłoby pozostać w Senacie.

John Karagaac: Przewiduje pan, że Hilary Clinton chce ponownie ubiegać się o urząd prezydenta. Nie znam nikogo, kto nie zgodziłby się z tym stwierdzeniem. Clinton kocha blask polityki i to jest urząd, który z pewnością chciałaby objąć. Sekretarz stanu ma jednak najsilniejszą pozycję w gabinecie. Ma ogrom władzy. To urząd, który może prowadzić do prezydentury. Gdy Obama będzie wygłaszał orędzie o stanie państwa, ona będzie wchodzić na salę jako pierwsza. Prawdą jest, że Bill Clinton jest w trochę niewygodnej sytuacji, musi ujawnić swoje finanse. Z drugiej strony, jak pan zauważył, pewne sprawy zostawił niedokończone. To może być dobra sposobność dla Hillary Clinton, żeby pomóc je rozwiązać i w pewnym sensie wzbogacić prezydenturę jej męża. Hillary Clinton kocha politykę. Razem z mężem będą podróżować po świecie, odwiedzać wsie w Indiach, czy Bangladeszu, rozmawiać z kobietami, podejmować różne inicjatywy w sprawie ubóstwa, czy chorób na świecie. Ludzie mogą tam nawet pomyśleć, że Clinton jest jakimś premierem czy kimś takim. Aura Clintonów pojawi się na nowo. To był trudny okres dla państwa Clintonów. Ona pokazała jednak dużo politycznej siły i wytrwałości, o którą wielu jej nie posądzało. Poparcie dla niego znacznie jednak spadło, choćby wśród Afro-Aamerykanów. To głównie on musi coś w tej sprawie pozytywnego zrobić. Bardziej on, niż ona. To teraz idealna dla nich sytuacja i nie dziwię się, że się zdecydowali. Co do Obamy, może się okazać, że jej sława będzie mu przeszkadzać, kto wie, może postąpił ryzykownie. Może też być tak, że zaoferował jej tę posadę w geście dobrej woli, sądząc, że jej nie przyjmie. A tu niespodzianka. Kto wie, trzeba by czytać w myślach Obamy.

Grzegorz Jasiński: Najtrudniejszym problemem na poziomie międzynarodowym oprócz kryzysu finansowego jest w tej chwili konflikt w Gazie. Pierwszy okres rządów Clintona był dobry z tego punktu widzenia. Mowa o porozumieniu z 1993 roku. Potem sukcesów nie było. Czy myśli pan, że dzięki Hillary Clinton proces pokojowy może przyspieszyć?

John Karagaac: Hillary Clinton jest ciekawą postacią ponieważ w sprawie tego konfliktu prezentowała różnorodne opinie. Z jednej strony zna Palestyńczyków. Znała Arafata, jego żonę również. Z kolei jako senator z Nowego Jorku, była bardzo proizraelska. Dlatego ma duży kredyt zaufania u obu stron, może negocjować. Nie wiem jednak, jak bardzo będzie się tam angażować. Ona wygląda raczej na symbol, nie na kogoś, kto pracowicie chciałby wypracowywać porozumienie, typu Jamesa Bakera, czy Warrena Christophera. Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie wyobrażam sobie, żeby Barack Obama zajmował stanowcze stanowisko wobec Izraela, nie ma bowiem mocnego poparcia ze strony społeczności izraelskiej w Stanach Zjednoczonych. Co ciekawe, izraelski atak odbył się w czasie „bezkrólewia” w Waszyngtonie. Zobaczymy, co uda się wynegocjować, chwila może temu nie sprzyjać, strony konfliktu nie są jeszcze dość zmęczone. Porozumienie z 1993 roku to trochę inna sprawa, bo teraz siły Hamasu mogą nawet ponieść wojskową porażkę, ale ogłosić się politycznym zwycięzcą. Izrael nie ma też wielu atutów, poza militarnym. Koniec prezydentury Clintona zatruł nieco atmosferę, próba wymuszenia porozumienia Barak – Arafat, okazała się raczej próbą ratowania dziedzictwa prezydentury Clintona. Tego nie dało się naprawić i George W. Bush temu także nie pomógł, był raczej bierny w tej sprawie.

Grzegorz Jasiński: Obama nie zajmował stanowiska w tej sprawie, czy chodziło o to, by się nie wtrącać i nic nie zepsuć?

John Karagaac: Myślę, że dokładnie tak jest. Obama nie chce się wtrącać. Zostawi to Departamentowi Stanu. Początkowa faza rządów Obamy to przede wszystkim czas na gromadzenie politycznego kapitału, który potem będzie można roztropnie wydawać. Nie sądzę, żeby czuł się wystarczająco pewny w tej sprawie. Najprawdopodobniej w pierwszym roku rządów Obama będzie w zasadniczym zarysie kontynuował politykę prowadzoną przez Busha z małymi modyfikacjami. Skoncentruje się natomiast na sprawach wewnętrznych i kryzysie ekonomicznym.

Grzegorz Jasiński: Częścią dziedzictwa prezydentury Billa Clintona było powiększenie NATO. Myśli pan, że Bill Clinton będzie doradzał swojej żonie i prezydentowi, żeby przyjąć kolejne kraje do NATO? To ważny element stosunków amerykańsko – rosyjskich.

John Karagaac: Myślę, że Hilary Clinton będzie miała bardzo dużo władzy jako sekretarz stanu. Nie sądzę jednak, by tworzyła nową strategię. Jestem pewien, że Bill Clinton nie będzie doradzał Barackowi Obamie. A raczej, Obama i jego najbliżsi współpracownicy nie będą słuchać sugestii Clintona. Będą mu schlebiać, ale nie będą włączać jego punktu widzenia w swoją politykę. Kwestia NATO to zupełnie inna sprawa. Niektórzy widzą tu sukces administracji Clintona. Inni jednak widzą w tym pewne nadużycie i odejście od deklaracji na koniec zimnej wojny o tym, że rozszerzenia NATO nie będzie. Z punktu widzenia Polski działania podejmowane przez NATO są dobrym rozwiązaniem. Ekspansja NATO na kraje takie jak Polska może w przyszłości stanowić problem dla Gruzji. Tak jak kiedyś powstanie NATO było dobre dla Zachodnich Niemiec, ale uniemożliwiło krajom takim jak Polska dążenie do jakiejkolwiek finlandyzacji. Trudno mi sobie teraz wyobrazić przyjęcie Gruzji do NATO. To prowadziłoby do znacznego pogorszenia stosunków z Rosją. Stosunki z Moskwą długo widziane były z perspektywy osobistych relacji Clintona z Jelcynem i Busha z Putinem, ale Rosja staje się coraz silniejsza i nie wiadomo jak zareaguje teraz na spadające ceny nośników energii.

Grzegorz Jasiński: Ile czasu ma Obama, żeby zrobić coś, żeby ludzie czuli się lepiej i bezpieczniej. Rok czy mniej niż rok?

John Karagaac: Myślę, że rok to dobra perspektywa. Ale przez pierwsze miesiące musi już ludzi przekonać, że panuje nad sytuacją. On nie musi robić czegoś więcej niż Bush robił. Musi lepiej negocjować i musi umieć określić, co jest problemem. Musi umieć wykorzystać politykę do rozwiązania problemów. Jak postępować, by nie tylko rozwiązywać problemy, ale też nie powodować głębszych. Nie będzie mu tu trudno Busha zastąpić. Ustępujący prezydent podejmował właściwe działania w kwestii ratowania świata finansów, nie potrafił jednak przekonać do tych działań zwykłych Amerykanów. Obama może wykorzystać to, co zostało zrobione, określić, jak to zmodyfikować i zmienić. Myślę, że to będzie dla niego dość proste, by w tej chwili włączyć się w stawianie czoła zadaniom, które przed nim stoją.

Grzegorz Jasiński: Prezydent Bush kończy kadencję z bardzo niskim poparciem. Czy historia może okazać się dla niego łaskawsza?

John Karagaac: Jeśli mówimy o prezydenturze Busha to nie wydaje mi się, żeby Bush był najgorszym prezydentem XX wieku. Trzy, cztery lata temu, można było tak twierdzić. Potem jednak podjął skuteczne działania w Iraku, których ludzie nie popierali. Wziął na siebie ciężar władzy. Po przegranych wyborach do Kongresu w 2006 roku zwolnił Donalda Rumsfelda, odsunął nieco Dicka Cheneya. Patrząc na to z pewnej perspektywy uważam, że zrobił wszystko to, czego prezydent Johnson nie zrobił w czasie wojny w Wietnamie. Trzy lata temu myślałem, że Bush zostawi swemu następcy Irak w zawieszeniu. Ani zwycięstwo, ani porażkę. Okazuje się jednak, że mimo początkowych problemów, przyjął twardszą postawę a’la Nixon i przyniosło to pozytywne skutki. Sadzę, że za to Amerykanie będą mu wdzięczni. Jest w nim coś z Harrego Trumana. Dwa ostatnie lata prezydentury będą uznawane za najbardziej udane. Ciekaw jestem, co by było, gdyby i wcześniej musiał się porozumieć z opozycją w Kongresie, gdyby nie mógł prowadzić tak jednostronnej polityki, być może jego prezydentura byłaby lepsza. Jego dość arogancka postawa nie była w smak nawet jego zwolennikom. Co do kryzysu finansowego, nie można obarczyć go pełną odpowiedzialnością. Podjął też pewne działania, które zapobiegły dalszemu pogorszeniu się sytuacji. Postąpił słusznie, choć może nie potrafił ludzi o tym przekonać.