"Bardzo ostrożnie podchodziłbym do takiej informacji" – tak skomentował najnowsze wieści płynące z Korei Północnej Nicolas Levi - francuski politolog polskiego pochodzenia. W rozmowie z dziennikarzem RMF FM Bogdanem Zalewskim analityk do spraw Korei w Instytucie Boyma zareagował w ten sposób na informację o krwawych czystkach w najbliższym otoczeniu komunistycznego dyktatora Kim Dzong Una. Południowokoreańska gazeta "Chosun Ilbo" podała, że Kim Jong Czol uznawany za prawą rękę przywódcy Korei Północnej Kim Dzong Una został zesłany do obozu pracy. (Był on odpowiedzialny za przygotowania do drugiego spotkania prezydenta USA Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem.) Z kolei na obrzeżach Pjongjangu stracony został Kim Hjok Czol - były ambasador Korei Płn. w Hiszpanii, negocjator ds. atomowych oraz specjalny przedstawiciel Korei Północnej ds. kontaktów z USA, który kierował przygotowaniami strony północnokoreańskiej do szczytu w Hanoi. Razem z nim uśmiercono czterech urzędników resortu spraw zagranicznych reżimu.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Rano usłyszeliśmy, że bliski współpracownik Kim Dzong Una został stracony. Co to oznacza? Jakby pan ten fakt zinterpretował?
Nicolas Levi: Po pierwsze, zastanowiłbym się, czy faktycznie takie wydarzenie miało miejsce. W miarę regularnie w mediach południowokoreańskich, a szczególnie w dzienniku "Chosun Ilbo", pojawiają się rzekome informacje, że niektóre elity z przywództwa północnokoreańskiego zostały stracone lub oddalone od władzy. Po jakimś czasie te same elity, które rzekomo zostały stracone, ponownie pojawiają się na scenie politycznej Korei Północnej. Zatem bardzo ostrożnie podchodziłbym do takiej informacji.
Czyli to takie "zmartwychwstanie"... medialne?
Przede wszystkim są to informacje, które pochodzą z nieznanych źródeł. Oczywiście, z przyczyn bezpieczeństwa nie są podane w tych mediach południowokoreańskich, gdyż później te same osoby pojawiają się na żywo w różnych wydarzeniach w Korei Północnej. Nie zmienia to faktu, że mają miejsce czystki, tak aby zagwarantować ciągłość w przywództwie Kim Dzong Una.
North Korea executes envoy in a purge after failed U.S. summit: media https://t.co/Nu3yL7EoXs pic.twitter.com/V0NFpEJBdU
Reuters31 maja 2019
Załóżmy jednak, że to jest fake news. To czemu by służyła taka dezinformacja?
Po pierwsze, tak jak wspomniałem wcześniej, czystki, które mają miejsce w Korei Północnej, mają zagwarantować władzę Kim Dzong Una. Konkretnie chodzi o to, że każda osoba, która należy do tego przywództwa, czyli około pięciuset osób, zmienia swoje stanowisko, swoją pozycję lub rolę zawodową co jakiś czas. Zmienia miejsca pracy. Kto pracował jakiś czas w stolicy - w Pjongjangu, zostaje przekierowany do innej części państwa. Później pracuje bliżej Pjongjangu, ale już nie w ministerstwie, gdzie urzędował wcześniej, tylko np. w bibliotece, tak aby ta dana osoba nie była w stanie stworzyć jakiejś grupy, która mogłaby teoretycznie pozbawić Kim Dzong Una władzy. A propos tego fake news, o którym pan mówi. Możemy mieć takie wrażenie, ja je akurat odnoszę, że czasami podane są takie informacje, gdyż mają udowodnić, bynajmniej nie przez oficjalne kanały rządowe, że Kim Dzong Un jest krwawym liderem Korei Północnej. Tak więc, podając takie informacje, które nie do końca mogą być potwierdzone, te media pokazują, że Kim Dzong Un dalej rządzi w Korei Północnej, nie dzieli władzy i jest gotów zamordować bliskich współpracowników. Jakie później zazwyczaj mogą być konsekwencje? Władze północnokoreańskie powiedzą, że to jest nieprawda i pokażą właśnie, iż te osoby, które teoretycznie zostały wysłane do obozów pracy, lub do więzień politycznych, de facto nadal pełnią swoje funkcje.
JUST IN: North Korea envoy was executed over failed Trump-Kim summit: report https://t.co/rTvs6Lu0f1 pic.twitter.com/1b5xGWLMb2
thehill30 maja 2019
A czy to może być taki przeciek kontrolowany ze strony Północy poprzez kanały południowokoreańskie?
Ciężko jest też to określić. Bardziej się zastanawiam, jakie jest to źródło. Z mojego doświadczenia z rozmów z wysoko postawionymi uchodźcami w Korei Południowej wynika, że utrzymują oni kontakty z Pjongjangiem, z organizacjami rządowymi, więc takie informacje mogą dotrzeć do Korei Południowej i to bardzo szybko. Jednakże, czy treść ostateczna, jaką dostaliśmy, faktycznie jest treścią pierwotną, ciężko akurat zweryfikować. Nie zmienia to faktu, że nie byłbym zaskoczony, jeśli niektóre osoby z czystki, o której wspominamy dzisiaj, czyli m.n. były ambasador Korei Północnej w Hiszpanii, który później został negocjatorem do spraw jądrowych ze Stanami Zjednoczonymi, czy tłumaczka Kim Dzong Una podczas szczytu w Wietnamie, mogli być niestety ukarani przez przywódcę lub przez osoby współpracujące z Kim Dzong Unem.
Napisano w południowokoreańskiej prasie, że Kim Hjok Czol został stracony za to, że szpiegował na rzecz Stanów Zjednoczonych. Czy to może być sygnał wysłany w stronę Waszyngtonu?
Tak, ewidentnie. To jest komunikat, który tłumaczyłbym następująco: po pierwsze, władze północnokoreańskie chcą udowodnić, że są bardzo ostrożne i że nie ufają Stanom Zjednoczonym; po drugie władze północnokoreańskie chcą pokazać, że Stany Zjednoczone w żadnym wypadku nie są państwem zaprzyjaźnionym z Koreą Północną; no i po trzecie ten komunikat, który dostaliśmy pokazuje też, że osoby uważane rzekomo za ważne przy tych negocjacjach, mogły być stracone z dnia na dzień i to mimo ich pozycji zawodowej. Ja także wziąłbym pod uwagę fakt, że Kim Jong Czol był ambasadorem w Hiszpanii, a akurat północnokoreańska ambasada została zaatakowana rzekomo przez organizację wspieraną przez amerykańską CIA. Czol mógł być uznany za kogoś, kto jest odpowiedzialny za tę sytuację i dlatego mógł być rozstrzelany. Przypominam, że przy tej akcji wiele komputerów północnokoreańskich zabrano z ambasady Pjongjangu w Hiszpanii.
Amid South Korean media report about high-level executions in North Korea, there are reasons to be cautious about the purported purge. https://t.co/zIYutTpCQS
AP31 maja 2019
A jakiej reakcji ze strony Waszyngtonu pan się spodziewa, jaka ona powinna być?
Myślę, że odpowiedź Stanów Zjednoczonych będzie stonowana. Władze w USA będą czekały, aż ta informacja się potwierdzi. W ostatnim czasie można zauważyć, że pozycja amerykańska, mimo kolejnych prób rakiet balistycznych o krótkim zasięgu jest stonowana. Dlatego więc, szczególnie że jest to tylko informacja niepotwierdzona, reakcja amerykańska powinna być stonowana. Jednakże Donald Trump słynie ze swoich tweetów, które są nieco nieobliczalne, więc można też wziąć pod uwagę taki scenariusz.
Stalin puppies and soldiers of the Third Reich pic.twitter.com/vQFQyzXGlT
historylvrsclub31 maja 2019
Pozwolę sobie na jeszcze na koniec na taki makabryczny żart. Rekonstrukcja rządu po koreańsku, a la Kim Dzong Un jest taka, jakiej dokonywał Stalin?
Tak, jak najbardziej. Stalin wykonał wiele czystek w swoim rządzie. Jednak tutaj chciałbym podkreślić fakt, że im więcej czystek się organizuje, tym bardziej może to doprowadzić do sytuacji, kiedy zabraknie elit w przywództwie - czy to radzieckim w tym przypadku, czy północnokoreańskim. Tutaj chciałbym przytoczyć przykład przywództwa wojskowego w Armii Czerwonej Związku Radzieckiego. Gdy Stalin wykonał te wszystkie czystki w latach 30., doprowadziło to sytuacji, gdy nie było już sztabu, właściwych osób, które mogłyby rządzić Armią Czerwoną i prawdopodobnie doprowadziło to do przegranej w niemieckiej operacji Barbarossa w 1941 roku, kiedy armia niemiecka, nazistowska, zbliżyła się bardzo do Moskwy. Ponieważ nie było wtedy kierownictwa Armii Radzieckiej. Tak więc im więcej czystek w Korei Północnej, tym bardziej zabraknie kadry i tym bardziej może to doprowadzić do sytuacji o nieprzewidywalnych skutkach.