Węgierski minister finansów zapowiedział, że jego kraj nie poprze żadnych sankcji na rosyjski sektor energetyczny. Polityk dodał, że ewentualna decyzja o rozszerzeniu sankcji na Rosję będzie ogromnym zagrożeniem dla węgierskiej waluty czyli forinta. W radiu RMF24 gościem był dr Dominik Hejj, politolog specjalizujący się w tematyce węgierskiej. Rozmawiał z nim Tomasz Weryński.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Dr Héjj o postawie Orbana: Nie da się stać między Moskwą a Brukselą w kwestiach bezpieczeństwa

Tomasz Weryński, RMF FM: Czy w obliczu agresji Rosji na Ukrainę, Orban będzie mógł jeszcze kluczyć między Moskwą a Brukselą? Czy będzie musiał się opowiedzieć po którejś ze stron? Jak pan sądzi?

Dominik Hejj: To najbardziej zależy od tego jak będą postępowały kraje większe - głównie Niemcy i tego w jaki sposób Olaf Scholz podejdzie do poruszonej kwestii energetycznej, dlatego że o ile mieliśmy węgierski sprzeciw wobec SWIFT-a, który Węgrzy do dzisiaj nazywają fake newsem. Myślę, że było jednak coś na rzeczy. Kiedy Niemcy i Włochy zmieniły stanowisko to i Węgry zmieniły stanowisko.

Orban zezwolił na przerzucenie sił NATO do Węgier podpisując dekret. Pozwolił także na przewożenie broni pomiędzy państwami Sojuszu. Jednak zabroniony będzie bezpośredni tranzyt na Ukrainę. To moim zdaniem de facto oznacza, że Węgry nie pomogą zaatakowanej Ukrainie.

Nie pomogą inaczej niż w wymiarze związanym z pomocą humanitarną i to jest naturalna konsekwencja. Jeszcze przed wojną, 23 lutego, wieczorem ukazał się wywiad z liderem węgierskiej opozycji. Pamiętajmy, że na Węgrzech 3 kwietnia są wybory i Peter Marki-Zay zapowiedział, że jeżeli NATO zdecyduje o pomocy zbrojnej w wymiarze przekazania broni, jak i wysłania wojsk NATO, Węgry jako sojusznik NATO powinny w tym wziąć udział. Nazajutrz, czyli w momencie, w którym wybuchła wojna, na okładkach całej prasy prorządowej była właśnie informacja, że Węgry nie wyślą żadnej broni ani żołnierzy. Tak naprawdę ten przekaz jest absolutnie niezmieniony. Faktycznie w tym wczorajszym rozporządzeniu pojawił się w punkcie trzecim ten zakaz transferu broni przez węgierskie terytorium albo w ogóle przekazywania. Natomiast warto jeszcze zwrócić uwagę, przy okazji tych wojsk NATO, że tam zgoda na przykład na osiedlanie się tych sił szybkiego reagowania występuje wyłącznie na zachód od Dunaju, gdzie nawet Budapeszt jest podzielony. W związku z tym trochę nam się zrobiła strefa NATO w ramach Węgier.

Przy tej okazji muszę zapytać Pana, jak bardzo Węgry są uzależnione od Rosji pod względem węglowodorów? Jak sądzę, to są powody takiej de facto biernej postawy albo wręcz postawy niechęci dotyczącej pomocy Ukrainie w kwestii wojskowej.

Ta teza znajdzie odzwierciedlenie w tym, że Viktor Orban powiedział o tym, że musimy troszczyć się o dobre relacje z Rosją dlatego, że po wojnie relacje z Rosją też będą istotne. Oczywiście chodzi o źródła gazu itd. Warto pamiętać, w ramach prac Instytutu Europy Środkowej pisałem o tym, że europejski "zielony ład" i wszystkie założenia klimatyczne w tym pakiet Fit for 55 jest możliwy do zrealizowania na Węgrzech paradoksalnie przy ekstremalnym zwiększeniu udziału kapitału rosyjskiego. To się teraz sprawdza. Węgry ponad 80 proc. zapotrzebowania na gaz realizują właśnie z Rosji, gdzie podpisano nową umowę gazową na 15 lat z Gazpromem. Gdzie 1 lutego, czyli 3 tygodnie przed wybuchem wojny, Viktor Orban prosił na Kremlu Władimira Putina o zwiększenie jeszcze wolumenu gazu o dodatkowy miliard metrów sześciennych. To jest jakby jedna półka związana z gazem. Minister Spraw Zagranicznych i Handlu Peter Szijjarto mówi: ''Jeżeli odetniemy się od rosyjskiego gazu, to koszty obsługi, które będą musiały ponieść węgierskie rodziny, wzrosną mniej więcej 4-5-krotnie, bo tyle mniej Węgrzy płacą dzięki Gazpromowi za gaz'. Ale z drugiej strony jest elektrownia atomowa w Paks, która jest rozbudowywana przez Rosatom. Tam jest bardzo duże opóźnienie, bo ponad 4 lata. Peter Szijjarto powiedział, że jeżeli zrezygnujemy z Rosatomu i nie wybudujemy Paks, to ceny energii wzrosną 8 albo 9-krotnie. Trzeba jeszcze pamiętać, że od zawsze, czyli co najmniej od 2011 roku, Fidesz trzymał się dość mocno władzy dzięki sterowaniu ceną źródeł energii, które nie są uwolnione, tylko są bardzo mocno w skali całego państwa uzależnione od polityki rządu. W związku z tym, jeżeli chce się wygrać wybory, to ta energia musi być tania. Pomimo faktu, że na stacjach benzynowych w krajach Europy przeciera się oczy ze zdumienia, to na Węgrzech maksymalna cena do połowy maja kosztów paliw: diesla i bezołowiowej wynosi 450 forintów, czyli obecnie w przeliczeniu jakieś 6 złotych, 5 groszy. To niewątpliwie łącznie pozwala zbudować taką narrację, że jeżeli my się pozbędziemy tego komponentu rosyjskiego w kwestiach energetyki, to po prostu węgierskich rodzin, to jest wprost powiedziane, nie będzie stać nawet na ogrzewanie.

Zapewne słyszał Pan, że Artur Balazs zrezygnował z pełnienia funkcji Konsula Honorowego Węgier w Polsce, którą pełnił zresztą od 10 lat. Ja zacytuję: ''Nie mogę nie zauważyć, że w tym dramatycznym dla nas, dla świata czasie, w którym Rosja podważyła wartości demokratycznej i pokojowej współegzystencji narodów, czego konsekwencją może być wojna na niewyobrażalną skalę - premier Węgier, Viktor Orban jako jedyny przywódca w krajach Unii Europejskiej próbuje usprawiedliwić nikczemne działania Rosji.'' Czy ta informacja, ta wypowiedź, odbiła się jakimś echem na Węgrzech?

Oj zdecydowanie! I żeby powiedzieć przewrotnie na Facebooku opozycyjnego posła - jest notatka węgierskiej ambasady w Warszawie do centrali w Budapeszcie, gdzie w ostatnim zdaniu jest napisane, że ta rezygnacja Pana Artura Balazsa mogła zapaść po konsultacjach na najwyższym szczeblu w Polsce i można byłoby ją odczytywać jako jakiś znak pewnego sprzeciwu Polski wobec węgierskiej polityki względem Ukrainy. Jeżeli na to nałożymy jeszcze ten wywiad, który był dość głośny w ubiegłym tygodniu, gdzie Viktor Orban tłumaczył, dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę. Mówił o tym, że polską aspiracją jest to, żeby przeciągnąć granice świata zachodniego aż do granic Rosji. Chodziło oczywiście o wciągnięcie Ukrainy, mówił że Polska jest wielkim, szalonym wręcz zwolennikiem tego, żeby Ukraina była w NATO i tego, że Polska będzie bezpieczna dopiero, jak te granice Zachodu przyciągnie do rosyjskiej granicy i postawi tam wojska NATO, w tym swoje. To stawia pod dużym znakiem zapytania nie tyle przyjaźń polsko-węgierską - to jest coś kompletnie innego - tylko podejście do kwestii bezpieczeństwa w regionie, które należałoby co najmniej zweryfikować. Przed paroma dniami napisałem 'ad hoc' taką właśnie wiadomość na Twitterze, że kiedy to już się wszystko skończy, to warto by było kiedyś usiąść i trzeba się po którejś stronie opowiedzieć. Dlatego, że pod względem bezpieczeństwa, nie handlu, nie da się stać pomiędzy Brukselą a Moskwą. W kwestiach handlu oczywiście. Natomiast teraz to są kwestie zbyt kluczowe, żeby wszystko znosić do takiego zdania, które premier Węgier lubi mówić czyli ''Polska zawsze może na nas liczyć''.

Mówił Pan też, że na Węgrzech zbliżają się wybory i zastanawiam się, jak komentowana jest postawa Orbana wobec Ukrainy wśród zwykłych ludzi. Bo być może ta postawa odbije się czkawką właśnie podczas wyborów?

Nie odbije się. Szybko odpowiadając dlaczego - pamiętajmy, że na Węgrzech jest Budapeszt i wszystko inne. To nie jest Warszawa i kolejnych 15 miast wojewódzkich, które mają trochę inne zapatrywanie na rzeczywistość. W związku z tym, tak naprawdę tu ekscytuje się tym w dużej mierze Budapeszt. Reszta Węgrów ma odbiór mediów publicznych albo mediów sprzyjających rządowi, których łącznie stanowią ok. 80 proc. rynku. W związku z tym ten przekaz jest absolutnie jednolity. Nie ma żadnego programu specjalnego, nie ma reporterów, którzy byliby w Ukrainie. Nie ma rozmów, które bardzo poruszają Polskie serca. Natomiast znajdowały się cytaty dotyczące tego, że postawa Zełeńskiego przypomina Hitlera, który też zbroił w latach trzydziestych Niemców. Tego, że dozbrajanie Ukrainy przez Zachód, to jest dolewanie oliwy do ognia doprowadzając do sytuacji, w której zwiększa się liczba ofiar. W związku z tym ten przekaz jest ekstremalnie inny niż w Polsce i to jest słowo, które akurat tutaj będzie najodpowiedniejsze. W związku z tym nie będzie to w żaden sposób rezonowało. Ja od dawna mam tezę, że największym sukcesem opozycji będzie to jeśli Fidesz nie zdobędzie większości konstytucyjnej - czyli 133 mandatów. Czyli nie będzie w stanie zmieniać dalej konstytucji. Pamiętajmy też, że w dniu wyborów odbywa się referendum, które jest też dość ważne z perspektywy ideologicznej dla Fideszu. W sprawie tzw. ochrony rodzin. W związku z tym, to będą dwa istotne wydarzenia tego dnia. Natomiast niewątpliwie, kto chciał głosować na Fidesz, będzie głosował na Fidesz. Kto chciał za opozycją, będzie za opozycją. Raczej centrowy elektorat się nie przesunie, być może wybierze po prostu drogę nie pójścia do wyborów.

Na koniec zapytam jeszcze o kwestie polityki Warszawy wobec Budapesztu. Czy w związku z tym, z tą postawą wobec Ukrainy, może się zmienić ta przyjaźń między Orbanem, Morawieckim i generalnie władzami w Warszawie? Czy ich relacje mogą ulec jakiemuś ochłodzeniu?

To jest pytanie dotyczące tego jak długofalowa jest polityka polsko-węgierska. Myślę, że tutaj istotny komponent stanowi podejście do artykułu siódmego w ramach Unii Europejskiej, że mamy jakieś wspólne problemy związane KPO, z wypłatą tych środków z funduszy europejskich, które nomen omen są wycelowane w Węgry i to tam najwięcej się notuje problemów. Natomiast dzisiaj jest szczyt Grupy Wyszehradzkiej w Londynie. Panowie się spotkają, w związku z tym będzie możliwość rozmowy. Rzecznik rządu mówił o tym, że premier zadzwonił do Viktora Orbana i przekonał go do tego, żeby nie blokował SWIFT a więc widać, że ta aktywność jest. Ważnym papierkiem lakmusowym tych relacji niewątpliwie jest propozycja Mateusza Morawieckiego, związana z tym, żeby Sbierbank i Gazprom Bank znalazły się na liście sankcyjnej, czyli dwa podmioty, które z węgierskiej perspektywy dla utrzymywania energii są fundamentalne. Nasze interesy się mocno rozbiegają w przeciwne strony. Pytanie, na ile doraźna polityka tutaj zwycięży. Nie mam wątpliwości, że sojusz się nie rozpadnie, natomiast jakaś korekta być może, jeśli zostanie tak uznane w KPRM, MSZ, to być może to nastąpi.

Zobacz również: