„Na Zachodzie uważamy, że wojna przerywa przede wszystkim długi okres pokoju. Wojna służy głównie rozwiązywaniu problemów geopolitycznych, których nie da się rozwiązać inaczej. To klasyczna definicja wywodząca się od pruskiego teoretyka Carla von Clausewitza” – przypomina rozmówca Bogdana Zalewskiego amerykański generał brygadier Robert Spalding, autor książki "Wojna bez zasad".
Gość RMF FM i RMF24 uświadamia nam w swoim tomie „chiński plan dominacji nad światem”. Zalewski omówił już tę strategię w swoim blogu w multimedialnym artykule na stronie rmf24.pl. Tym razem prezentuje rozmowę z autorem. Generał Spalding w wywiadzie z naszym dziennikarzem ujawnia szokujące chińskie koncepcje.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Moim gościem jest generał brygadier Robert Spalding, autor książki "Wojna bez zasad". Witamy w RMF FM i RMF 24.
Bardzo dziękuję za zaproszenie.
Co to za "wojna bez zasad", którą chiński reżim komunistyczny toczy przeciwko demokratycznemu Zachodowi?
W moim tomie zatytułowanym "Wojna bez zasad" analizuję książkę, która została napisana w 1997 roku przez dwóch pułkowników sił powietrznych Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej. Napisali w niej o zmieniających się sposobach prowadzenia wojny z powodu globalizacji oraz rozwoju Internetu. Postawili w niej tezę, że wzajemne powiązania stworzone przez globalizację oraz Internet umożliwią globalną wojnę polityczną. Komunistyczna Partia Chin i jej zbrojne skrzydło, Armia Ludowo-Wyzwoleńcza, wierzą w wojnę polityczną jako podstawową metodę wojenną. Tym Chińczycy różnią się od Zachodu, który myśli o wojnie w kategoriach przemocy na polu bitwy. Moja książka "Wojna bez zasad" stara się w klarowny sposób wyjaśnić, o co chodzi w tamtym opracowaniu. Przytaczam fragmenty tamtej książki, aby ludzie mogli zrozumieć tę doktrynę wojenną z punktu widzenia Komunistycznej Partii Chin.
Panie Generale, dlaczego ta doktryna stała się taka niebezpieczna dla nas, dla ludzi Zachodu?
Przede wszystkim dlatego, że mamy otwarte społeczeństwa. Uważamy, że każdy głos powinien być wysłuchany. A w takim społeczeństwie, które wsłuchuje się w każdy głos, w dodatku w sytuacji, gdy granice z powodu globalizacji i Internetu nie mają już żadnego realnego znaczenia, jakie miały w wieku XX, nasze głosy mieszają się z głosami pochodzącymi ze społeczeństw rządzonych przez reżimy totalitarne. A te starają się podważyć demokratyczne zasady swoich rywali. Ci ich przeciwnicy to są w większości państwa demokratyczne. Tak więc, w istocie to, co tworzymy, jest politycznym wyzwaniem w naszym wolnym świecie. Autorytarne reżimy próbują na naszym terenie wykorzystać wojnę polityczną, aby zmniejszyć wiarę w wolność, swobodę i praworządność w naszych narodach.
Klasyczna chińska koncepcja wojny sięga starożytności. Pan opisuje nową koncepcję z końca XX wieku. Jakie są główne różnice między tymi strategiami?
Ci dwaj pułkownicy Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej sformułowali wiele koncepcji. I tak, podstępne oszustwo było powszechnie stosowaną metodą w całej historii Chin. Inną koncepcją jest idea wojny nieskończonej, w kontraście do wojny mającej kres. Na Zachodzie uważamy, że wojna przerywa przede wszystkim długi okres pokoju. Wojna służy głównie rozwiązywaniu problemów geopolitycznych, których nie da się rozwiązać inaczej. To klasyczna definicja wywodząca się od pruskiego teoretyka Carla von Clausewitza. Obecnie Chińczycy kultywują ideę nieskończonej wojny. Nie ma już różnicy między czasem pokoju, a czasem wojennym. Nie ma początku i zakończenia wojen. Właściwie nie ma zwycięstwa w wojnach. Istnieje tylko ciągłe dążenie do zdobycia władzy. Teraz połączmy te dwie koncepcje. Potraktujmy łącznie ideę podstępnego oszustwa i strategię, że każdego dnia, bez względu na to, czy jest to czas pokoju, czy wojny definiowanej na sposób zachodni, jako naród dążymy do zdobycia władzy. Największe podobieństwo do takiego pomysłu wykazuje na Zachodzie książka napisana przez Niccolò Machiavellego, zatytułowana "Książę". Potraktował on tam politykę jako ostateczną grę o władzę. Komunistyczna Partia Chin, mająca profil marksistowsko-leninowski, łączy to oblicze z niektórymi zasadami, na jakich Chińczycy postrzegają wojnę. Po zmieszaniu tych składników, a potem wraz z przechwyceniem i zaadaptowaniem Internetu i globalizacji do własnych potrzeb, byli oni w stanie to udoskonalić w sposób wysoce zaawansowany technologicznie. Zaczęli używać algorytmów sztucznej inteligencji i wykorzystywać siłę swego handlu oraz gospodarczą i finansową potęgę chińskiej gospodarki.
A jak ta koncepcja wygląda teraz?
Obecnie? Weźmy Twitter - globalną platformę. W rzeczywistości wiemy, że zarówno Rosjanie, jak i Chińczycy używają tej platformy do wywierania wpływu, kształtowania opinii na swój własny sposób. A więc, kiedy rozpatrujemy ich koncepcje stosowane w globalnej domenie, która obejmuje międzynarodowe korporacje i platformy, takie jak Twitter, wówczas możemy pojąć, jak ogromny wpływ Chińska Partia Komunistyczna może wywierać na innych ze względu na gospodarkę i wielkość populacji Chin. A także z uwagi na to, że reżim ma świadomość swej władzy kontrolowania narracji na całym świecie.
A kto jest teraz większym zagrożeniem dla Zachodu? Czy to Rosja Putina czy Chiny Xi Jinpinga?
Myślę, że jeśli chodzi o zdolność zniszczenia świata za pomocą broni jądrowej, Putin jest z pewnością zagrożeniem tego samego kalibru, co Chiny. Jednak jeśli wykluczymy ryzyko wojny nuklearnej, która jest niezwykle niebezpieczna dla każdego reżimu, bez względu na miejsce na świecie, z powodu niszczycielskiej potęgi broni jądrowej, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że Zachód też ma własną broń atomową, to wtedy rywalizacja i konflikt mają tendencję do przenoszenia się do innych obszarów, takich jak Internet, ekonomia i handel. I w tym obszarze Chińczycy są wyraźnie dominujący. Ich gospodarka jest na drugim miejscu na świecie pod względem parytetu siły nabywczej. Niektórzy twierdzą nawet, że jest to światowa gospodarka numer jeden. Z pewnością trzymają w swoich rękach globalny łańcuch dostaw. Tworzą wszystkie gotowe produkty i komponenty, na przykład farmaceutyczne. Na przykład insulinę, ibuprofen, leki na ciśnienie, medykamenty kardiologiczne. To wszystko pochodzi z Chin. Tak więc, biorąc pod uwagę, że oni są właścicielami globalnego łańcucha dostaw i mają gospodarkę numer dwa, albo numer jeden na świecie, w zależności od szacunków, ich zdolność do manipulowania politycznymi stolicami na całym globie niemal nie ma sobie równych.
Chiny i Rosja. Czy to jest jeden wrogi nam blok?
Oni sami tak twierdzą. Faktycznie Chiny i Rosja wyraźnie stwierdziły, że zamierzają zmienić ład światowy. Obecny globalny porządek, ustanowiony pod koniec zimnej wojny, ma na celu promowanie ideałów opisanych w Karcie Atlantyckiej. Wolność słowa, wolność wyznania, wolność od strachu, idea praw człowieka, swobód obywatelskich, praworządności, wolnego handlu. Wszystkie te pojęcia i zasady były używane do rozwijania i wdrażania porządku międzynarodowego, jako środka szerzenia idei wolności i dobrobytu. Komunistyczna Partia Chin, po końcu zimnej wojny, zdała sobie sprawę, że dzięki globalizacji i Internetowi ma okazję, by zmienić podstawowe zasady. I to właśnie zaczęli robić. W rzeczywistości na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, Światowej Organizacji Zdrowia czy Rady Praw Człowieka Chińczycy zaczęli przejmować kontrolę nad głosowaniami. A w związku z tym zaczynają zmieniać reguły gry, przekształcać zasady międzynarodowego ładu. Są w zmowie z Rosjanami. Wspólnie oświadczyli, że zamierzają przerobić porządek międzynarodowy na swoją modłę. I faktycznie są w tym całkiem skutecznie.
A jak ocenia pan politykę krajów Unii Europejskiej wobec Chin?
Cóż, unijne państwa są trochę rozdwojone. Oczywiście pragną mieć nadal silne powiązania gospodarcze z Chinami, ale cenią sobie także silne relacje na płaszczyźnie bezpieczeństwa ze Stanami Zjednoczonymi. I w tym leży problem. Chiny wiedzą, że mogą zacząć wbijać klin między poszczególne kraje Europy, przekonując, że Stany Zjednoczone przesadnie reagują na rosnącą potęgę Pekinu, i że tak naprawdę Waszyngton chce stłumić ten wzrost. Właśnie na tym polega problem, że mamy Stany Zjednoczone i poszczególne narody w Europie, które chcą kontynuować stosunki z Chinami, ale jednocześnie pragną swoje bezpieczeństwo opierać na sojuszu z USA. Według mnie strategia, której używa Komunistyczna Partia Chin, ma na celu wywołanie podziałów w wolnym świecie, rozbicie go na poszczególne elementy i powoli, stopniowe podkopywanie ich poparcia dla zasad wolności i demokracji.
Czy możemy mówić o próbie stworzenia kontynentalnego bloku euroazjatyckiego skierowanego przeciwko Stanów Zjednoczonych?
Nie dostrzegam w Europie zdolności do stworzenia unii takiej, jaką są Stany Zjednoczone. Uważam, że Ameryka jest unikatowa, wyjątkowa jest jej historia. Sądzę, że Europa pozostanie rozczłonkowana, ale to niekoniecznie musi być złe. Nic w tym złego, że każdy naród ma swoją indywidualną kulturę. W rzeczywistości właśnie to sprawia, że świat jest tak niesamowity. Myślę, że musimy uzgodnić podstawowe zasady dotyczące praw człowieka, wolności obywatelskich, praworządności, wolnego handlu i wspólnej walki o ich utrzymanie. Jednak charakter każdego narodu powinien być zgodny z jego historycznymi i kulturowymi fundamentami.
A jak niebezpieczna dla nas jest chińska Inicjatywa Pasa i Szlaku? Dla amerykańskich i europejskich interesów?
Chińska Inicjatywa Pasa i Szlaku to zamierzenie bardzo podobne do planu Marshalla. To amerykańskie przedsięwzięcie służyło pomocy w odbudowie Europy, podźwignięciu ze zniszczeń po drugiej wojnie światowej, ale miało także na celu rozwój oraz zwiększenie poparcia dla zasad i wartości nowego porządku międzynarodowego ufundowanego na koncepcjach wolności. Obecnie Inicjatywa Pasa i Drogi stara się zrobić dokładnie to samo, rozszerzając ideę planu Marshalla na rozwijające się gospodarki rynkowe, które nigdy nie osiągnęły statusu rozwiniętych. Z tego powodu, że Plan Marshalla zasadniczo nie był kontynuowany, w pewnym momencie się zatrzymał. W takich warunkach wschodzące gospodarki rynkowe słabły. Komunistyczna Partia Chin stara się więc wykorzystać swoje panowanie nad łańcuchem dostaw oraz zapotrzebowanie na rynkach wschodzących na surowce i zasoby. Nie jest to w interesie rozwiniętych gospodarek, promujących zasady wolności. Pekin stara się również pozyskać te kraje rozwinięte, które mogą chcieć stać się częścią chińskiej sfery gospodarczej. W ten sposób Chiny używają inicjatywy Pasa i Szlaku jako dźwigni do zmiany zasad i wartości porządku międzynarodowego na swoją korzyść.
Jaki przewiduje pan koniec wojny w Ukrainie?
Uważam, że weszliśmy w fazę drugiej zimnej wojny. Jak wiadomo, pierwsza zimna wojna trwała całe dekady. Według mnie również druga zimna wojna potrwa dziesięciolecia. Trudno przewidzieć , jak i kiedy to się skończy. W przypadku Ukrainy wielokrotnie powtarzałem, że postrzegam tę sytuację podobnie jak wojnę koreańską. Tamten konflikt rozgorzał na początku pierwszej zimnej wojny. Tu prawdopodobnie wyznaczone zostanie terytorium, na którym nie zapanuje prawdziwy pokój. Nie dojdzie też tutaj do porozumienia, na warunkach akceptowalnych dla obu stron. Będzie to raczej stan wstrzymania ognia, a rozgorzeje długoterminowa rywalizacja ideologiczna o charakterze globalnym. Nie sądzę, żeby skończyło się to na inwazji Rosji na Ukrainę. Moim zdaniem, Chiny zaatakują Tajwan, a Rosja i Chiny dokonają agresji na inne kraje w nachodzących dziesięcioleciach. Musimy być gotowi na to, by przeciwstawić się tej agresji, szczególnie jeśli chodzi o militarny potencjał broni jądrowej. Musimy to bardzo jasno określić, musimy ustalić czerwone linie, by Rosjanie i Chińczycy wiedzieli, kiedy z całą pewnością broń nuklearna zostanie użyta w celu udaremnienia ich inicjatyw militarnie. Trzeba przekierować rywalizację do globalnej sfery gospodarczej, do Internetu. I tutaj musimy być znacznie od nich lepsi. Musimy chronić nasze społeczeństwa przed wpływami zewnętrznymi. Musimy mieć cyfrowe granice dla informacji. Musimy rozpoznać, gdzie nasze korporacje mają z nimi relacje i zacząć je rozbijać. Musimy zapobiegać powolnemu niszczeniu poparcia dla swobód w wolnych społeczeństwach. Jednocześnie trzeba zastopować erozję obszarów konkurencji gospodarczej tak korzystnej dla wolnych społeczeństw. Powodem, dla którego wygraliśmy pierwszą zimną wojnę, było to, że wolne społeczeństwa okazały się bardziej produktywne. Chiny podjęły próbę obalenia tego modelu, w cyniczny sposób zacieśniając więzi z wolnymi społeczeństwami, aby wykorzystać produkcję gospodarczą do budowania własnej potęgi. Musimy przerwać te więzi, aby umożliwić pełną swobodę konkurencji i wykazać, że chiński model wcale nie jest bardziej efektywny. Choćby przez fakt, że większość chińskiej gospodarki opiera się na przedsiębiorstwach państwowych, o których wiadomo, że są mniej wydajne niż gospodarki wolnorynkowe. Musi to zostać w pełni ukazane, ale można to ujawnić tylko wtedy, gdy Chiny nie będą miały już dostępu do gospodarek i społeczeństw wolnego świata.
Jaką rolę odgrywa nasz kraj, jaką pozycję zajmuje Polska w globalnej architekturze bezpieczeństwa, w polityce światowej, w polityce amerykańskiej?
Rolą Polski przede wszystkim musi być przestrzeganie zasad wolności i takie ich wzmacnianie, aby promowały dobrobyt gospodarczy i swobody polskich obywateli. Polska w ten sposób inspiruje inne narody w innych krajach, które nie są podobnie zorganizowane, aby same chciały mieć takie możliwości. We współpracy z innymi partnerami, takimi jak Stany Zjednoczone, ta ekonomiczna, społeczna i polityczna unia wolnych społeczeństw może wtedy wykorzystać swój zbiorowy dobrobyt, to że ich obywatele są pod dobrą opieką i cieszą się prawdziwą pełnią życia, że mogą dalej prosperować. W tej prosperity zarówno ekonomicznej i finansowej, jak i duchowej dobrobyt naszych narodów zostanie zauważony przez ludzi uciskanych. Tak właśnie było podczas pierwszej zimnej wojny. Może dojść do powtórki, ale tak się nie stanie, dopóki Polska, Stany Zjednoczone i inne wolne społeczeństwa nie pozbędą się razem wpływów totalitarnych reżimów.
Dziękuję panu bardzo za tę rozmowę, za ten wywiad. Wielkie dzięki.
Dziękuję.