"Rosja to agresywny konkurent handlowy wykorzystujący gaz i ropę jako narzędzia konfliktu, by osiągać swoje cele strategiczne. Wszyscy będziemy to odczuwać" - podkreśla w rozmowie z reporterem RMF FM Krzysztofem Berendą szef Sztabu Generalnego Wielkiej Brytanii w latach 2006 - 2009 gen. Lord Richard Dannatt. Jego zdaniem Moskwa może być przez to zagrożeniem i dla Polski, i Europy. Generał ujawnia też, jakich konfliktów powinniśmy spodziewać się w przyszłości.
Krzysztof Berenda: Czy dzisiaj w Europie grozi nam jakiś konflikt zbrojny, istnieje jakieś zagrożenie militarne?
Gen. Lord Dannatt: Otoczenie, w którym żyjemy jest bardzo złożone i potencjalnie bardzo ryzykowne. Trzeba jednak pamiętać, że to inne zagrożenie niż to 20-25 lat temu. W czasach zimnej wojny i muru berlińskiego mieliśmy bardzo jasny podział na Wschód i Zachód. Było wiadomo, że w Europie Wschodniej wyznawane są wartości komunistyczne, a na Zachodzie była wiara w kapitalizm. Przez pół mojego życia wojskowego byliśmy szykowani do potężnego starcia zbrojnego, co szczęśliwie nigdy nie nastąpiło.
Dzisiaj Europa jest zupełnie innym, ale bardziej skomplikowanym, z punktu bezpieczeństwa, miejscem. Musimy sobie uświadomić, że z powodu globalizacji to, co dzieje się na drugim końcu świata ma na nas bezpośredni wpływ. W samej Europie jest w miarę bezpiecznie, ale mogą nam zagrozić dalekie rozpadające się kraje. Z różnych szacunków wynika, że na świecie jest od 40 do nawet 70 krajów, w których istnieje ryzyko rozpadu władzy. Gdy pojawia się taka niezagospodarowana przez władzę przestrzeń, to pojawiają się tam grupy terrorystyczne. Tak było w Afganistanie przed 11 września 2001 roku, czyli przed World Trade Center. Tam pojawiła się Al-Kaida. Somalia to inny przykład takiego upadającego kraju, gdzie pojawili się terroryści.
Czy to ma znaczenie? Ma ogromne. Piraci z Somalii bardzo aktywnie działają na Oceanie Indyjskim. To zagraża dostawom i utrudnia międzynarodowy handel. Tracą na tym firmy ubezpieczające okręty i w efekcie podnoszą składki. To sprawia, że dostawcy towarów z końca świata muszą podnieść ceny, co widzimy w naszych sklepach. To zagraża całej gospodarce.
To oznacza, że myśląc o bezpieczeństwie i zagrożeniach w Europie musimy patrzeć na świat szerzej.
Mówi Pan tutaj o zagrożeniu działalnością grup terrorystycznych, ale czy grozi nam wojna w starym stylu?
Nigdy nie można wykluczyć takiego zagrożenia. Takich wielkich działań strategicznych jak wojny niestety nie da się zaplanować. Większości wydarzeń w moim życiu wojskowym też nigdy się nie spodziewaliśmy. Nikt z nas nie przypuszczał, że wydarzy się 11 września, nikt nie myślał, że Argentyna zaatakuje Falklandy, mało kto spodziewał się także upadku muru berlińskiego. Z drugiej strony w latach 70. i 80. nie sądziliśmy, że uda się pokojowo załagodzić sytuację w Irlandii Północnej. Ciężko takie rzeczy przewidzieć.
W tej chwili w Europie oczywiście jest kilka bardzo wrażliwych punktów. Wystarczy popatrzeć na Rosję. Ciężko powiedzieć, czy pozostanie stabilnym krajem, który chętnie handluje z zachodem Europy, czy może zacznie zachowywać się bardzie agresywnie i wróci do czasów Zimnej Wojny. Ciężko to ocenić.
Tutaj w Polsce jesteście bardziej narażeni na zagrożenie ze strony Rosjan, niż my w Wielkiej Brytanii, rozumiem więc wasze obawy.
A myśli Pan, że Rosjanie mogą być dla nas zagrożeniem? Oni zamiast karabinów i rakiet, używają teraz surowców naturalnych, jak na przykład gazu i zrobili z tego oręż bardzo agresywnej polityki.
To może być zagrożenie, ale raczej nie militarne. Rosja ma teraz znacznie słabszą armię i znacznie mniejsze zdolności wojskowe niż kiedyś. To zresztą nie jedyny taki kraj. Podobnie jest z Chinami. Czy postrzegamy je jako zagrożenie wojskowe? Nie bardzo. Są za to bardzo agresywnym uczestnikiem światowego handlu. Tak samo trzeba patrzeć na Moskwę.
Rosja to agresywny konkurent handlowy wykorzystujący gaz i ropę jako narzędzia konfliktu, by osiągać swoje cele strategiczne. Wszyscy będziemy to odczuwać.
Co musi się stać w naszych głowach, żebyśmy przetrwali potencjalne zagrożenia? Co powinniśmy zrobić w naszych głowach?
Musimy ze sobą jak najwięcej rozmawiać. Musimy ciężko pracować, by stworzyć jak najwyższy poziom dialogu zwłaszcza z tym, z którymi się nie zgadzamy. To brzmi banalnie, ale tak właśnie jest, bo brak dialogu oznacza brak zrozumienia, a brak zrozumienia i rozumienia szybko prowadzi do strachu. A to on najczęściej jest zarzewiem wojny.
Po drugie ważne jest trzymanie się konserwatywnych zasad przyzwoitości i szacunku. Chodzi o utrzymywanie dobrych relacji z innymi. Jeśli nie okazujemy szacunku innym, to oni za nami nie pójdą, nie posłuchają nas. Nasi podwładni wezmą z nas przykład i też nie będą szanować innych. W wojsku to prowadzi do dręczenia młodszych. Między państwami to prowadzi do konfliktów.
W tej chwili mamy wojnę w Syrii, mamy problem z Iranem i Koreą Północną. Różne konflikty wiszą w powietrzu. Czy mamy teraz w Europie prawdziwych liderów, którzy byliby w stanie przeprowadzić nas przez czasy kryzysu bezpieczeństwa? Pytam o to, bo w kryzysie finansowym nie objawił się żaden lider, żaden prawdziwy przywódca.
Zazwyczaj kryzysy same tworzą liderów. Ostatni kryzys finansowy był jednak na tyle skomplikowany, globalny i złożony, że żaden z dzisiejszych polityków nie stanął na wysokości zadania. Nikt nas nie poprowadził.
Trzeba jednak przyznać, że najbliżej tego była niemiecka kanclerz Angela Merkel. Ona wyrosła na lidera nie tylko dlatego, że jej kraj jest bogaty, co oczywiście pomogło, ale dlatego, że Niemcy od lat mają u siebie rządy koalicyjne. Niemieccy politycy są przyzwyczajeni do tego że muszą ze sobą rozmawiać i dlatego potrafili porozumieć się z innymi.
Nikt jednak nie wyrósł na prawdziwego przywódcę i nie widzę takich osób w Wielkiej Brytanii, we Francji, ani we Włoszech.
Kto przetrwa w nowej Europie? Czy wygrają te kraje, które mają najwięcej ludzi, te które mają najwięcej broni, czy te z pieniędzmi albo surowcami naturalnymi? Która z tych rzeczy jest najważniejsza
Najważniejsza jest gospodarka. Żeby przetrwać państwo musi mieć zdrową i rozwijającą się gospodarkę, taką która zapewni ludziom przyzwoity i zadowalający poziom życia. Jeżeli ludzie będą mogli przyzwoicie żyć, to będą spokojniejsi o siebie i o swoich bliskich. Będą mniej sfrustrowani i mniej skłonni do konfliktów. Nie będą chcieli walczyć o lepsze życie. Europa musi to zrozumieć, żeby nie stać się sercem konfliktu jak w czasach drugiej wojny światowej. Dzięki temu przetrwamy.