Byłby to śmiech historii, gdyby niestabilność za granicami Europy spowodowała ponowne zamknięcie europejskich granic – komentuje senator Platformy Obywatelskiej Bogdan Klich. Z byłym ministrem obrony narodowej o źródłach kryzysu z imigrantami, fiasku dotychczasowej unijnej polityki, cynicznej postawie Rosji i polskiej odpowiedzi na zagrożenia rozmawia Bogdan Zalewski.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Przebywa pan w Tbilisi. W jakim celu przybył pan do stolicy Gruzji?
Senator Bogdan Klich: Bywam tutaj raz w roku na zaproszenie strony gruzińskiej. Tym razem przybyłem na zaproszenie Ministerstwa Obrony i Amerykańskiego Instytutu senatora McCaina po to, żeby wesprzeć integrację Gruzji z Unią Europejską, a w przyszłości także z NATO. To są kluczowe sprawy dla tego kraju i kluczowe sprawy dla tego regionu. Od tego, ile NATO jest w Gruzji i w jaki sposób Unia Europejska Gruzji pomaga, zależy jej bezpieczeństwo i siła oporu w stosunku do apetytów Federacji Rosyjskiej.
Czyli powracają obietnice składane Gruzji w 2008 roku? Jak dzisiaj wygląda sytuacja integracji Gruzji ze strukturami zachodnimi, z NATO i Unią Europejską?
Mam takie wrażenie, że Zachód nie wykorzystał tego okienka, które historia nam dała, żeby Gruzję i Ukrainę włączyć do NATO, czyli w 2008 roku przed inwazją Rosji na Gruzję. Ta inwazja nastąpiła pół roku po szczycie bukaresztańskim i w ciągu tego czasu trzeba było rzeczywiście podjąć bardzo odważne kroki, żeby oba te kraje znalazły się jak najbliżej Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nigdy do tego nie doszło, co w związku z tym ośmieliło Rosję najpierw do inwazji na Gruzję, a parę lat później do inwazji na Ukrainę. Ukraina jest krajem większym, który opiera się inwazji rosyjskiej trochę łatwiej, aniżeli Gruzja, w której Rosjanie poszerzają swoje strefy wpływów choćby przejmując kontrolę nad strategicznym rurociągiem Baku-Supsa na długości około 1600 metrów. Sami Gruzini nie są w stanie się temu przeciwstawić, więc wsparcie ze strony NATO, w mniejszym stopniu z Unii Europejskiej, jest dla nich szansą na przetrwanie.
Pamiętamy te opory, zwłaszcza Niemiec, na szczycie NATO w Bukareszcie. Wtedy prezydent Lech Kaczyński bardzo mocno optował za obecnością Gruzji w strukturach zachodnich. Jak dzisiaj ta sytuacja wygląda? Czy Unia Europejska w dalszym ciągu bierze tak mocno pod uwagę głos Rosji w tej sprawie?
W zeszłym roku w czerwcu świętowaliśmy tutaj w Gruzji układ stowarzyszeniowy, pomiędzy Gruzją a Unią Europejską. W cieniu tego wszystkiego pozostawała frustracja, że Gruzja nie otrzymała planu na rzecz członkostwa przydzielanego przez Sojusz Północnoatlantycki. Unia Europejska jest zaangażowana w Gruzji, jest zaangażowana finansowo. Działają tutaj także grupy ekspertów, które wspierają kraj w modernizacji. NATO także przysyła swoich doradców, czy też oferuje swój sprzęt. Ostatnio dokonano dużego kontraktu z Francuzami, który de facto odblokowuje sprzedaż sprzętu zachodniego dla tego kraju. Natomiast panie redaktorze, to nie o drobiazgi chodzi. Tu chodzi o determinację NATO do tego, by kraje takie jak Ukraina i Gruzja wspierać w chwilach trudnych. Wspierać dyplomatycznie oraz wspierać swoim potencjałem. Tutaj nie chodzi o kunktatorstwo. Tu chodzi o poważne strategiczne decyzje. Takich decyzji oczekują Gruzini, także od nas, podczas szczytu w Warszawie w przyszłym roku, kiedy będzie się ważyła przyszłość tzw. polityki otwartych drzwi. Już się mówi, że Czarnogóra zostanie zaproszona do członkostwa w Unii, więc dlaczego nie Gruzja ?- mówią Gruzini.
Są takie szanse?
To zależy od tego, w jakim stopniu przyjaciele Gruzji będą skuteczni na forum międzynarodowym w Brukseli i stolicach tych krajów, które mają najwięcej w NATO do powiedzenia.
Jak rozumiem, takim przyjacielem Gruzji jest Polska. Czy można mówić o jakimś szerszym sojuszu, np. państw środkowej Europy w tej sprawie?
Chyba nie, dlatego, że zagrożenie ze strony Rosji jest różnie postrzegane w środkowej Europie. Zupełnie inaczej postrzegają je Węgrzy prowadzący swoje interesy z Rosją, inaczej Słowacy, inaczej Czesi. Polska, Litwa, Łotwa, Estonia i Rumunia od tych trzech krajów wyraźnie odbiegają. W związku z tym Europa Środkowa niestety jest podzielona na tle zagrożeń ze strony Rosji. Jedni widzą to zagrożenie, tak jak nasz blok państw, a inni go nie dostrzegają.
A Rosja jest coraz bardziej butna. Ja może przywołam pewne oświadczenie w związku z kryzysem uchodźców w Unii Europejskiej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej w czwartek "wyraziło zdumienie i bardzo duże zaniepokojenie z powodu bezradności Unii Europejskiej w obliczu napływu uchodźców z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej". Rzeczniczka rosyjskiego MSZ-u Maria Zacharowa oświadczyła nawet, że "ten niebywały kryzys z uchodźcami jest bezpośrednim skutkiem całkowicie nieodpowiedzialnej i nieprzemyślanej polityki zmiany reżimów politycznych w regionie". Oznajmiła również, że państwa Unii Europejskiej "powinny uczyć się od Rosji jak należy rozwiązywać problem uchodźców". Przypomniała, że Federacja Rosyjska "przyjęła na swoim terytorium ponad 900 tysięcy obywateli Ukrainy, z czego 400 tysięcy zostało uznanych za uchodźców". Jak pan ocenia taki cyniczny głos ze strony Moskwy?
Moskwa śmieje się w twarz Unii Europejskiej widząc, że rzeczywiście dla Unii jest to najpoważniejszy kryzys wewnętrzny od kilkudziesięciu lat i że Unia tak naprawdę nie ma w tej chwili dobrego pomysłu, jak sobie z tą wielką falą uchodźców poradzić. Zawiodły dotychczasowe metody polityki azylowej i imigracyjnej. Powiedzmy sobie szczerze, że zasady wspólnej polityki azylowej nie działają. Państwa pierwszego kontaktu nie są w stanie wywiązywać się ze swoich obowiązków, w związku z tym uchodźcy prą na Zachód, do krajów najbogatszych, które mogą im stworzyć największe możliwości w osiedleniu się i podjęciu ewentualnej pracy. Idą na Niemcy, idą na Austrię, a być może pójdą jeszcze dalej. Z widmem krążących po Europie ludzi w dramatycznej sytuacji humanitarnej Europa musi sobie poradzić i znaleźć rozwiązanie przekraczające wszelkie dotychczasowe zasady. Osobiście uważam, że powinno ono się składać z trzech równoległych działań.
Jakie to działania?
Po pierwsze: Unia Europejska musi się zdobyć na znaczne zwiększenie funduszu na wspólną politykę zagraniczną. To właśnie tam, u źródeł tej fali uchodźców, należy zaangażować pieniądze unijne. Unia pomogła już wystarczająco Grecji. Teraz czas na to, by pomogła krajom basenu Morza Śródziemnego przed eksportem tej ogromnej rzeszy uciekinierów. Unia musi się tam finansowo zaangażować, żeby pomóc ludziom znajdujących się w dramatycznej sytuacji w obozach, czy to w Libanie, czy to w Jordanii, czy to w Turcji, czy to wreszcie w innych krajach północnej Afryki. Po drugie: Unia powinna czynnie zwalczać przemytników. Nie delikatnie, tak jak w ramach od niedawna rozpoczętej operacji na Morzu Śródziemnym, ale skutecznie, bo przecież ten kryzys uchodźców jest skutkiem ...
Przemytu...
Tak m. in. przemytu. Po trzecie wreszcie: Unia Europejska musi znaleźć środki na to, żeby wspomóc te kraje, na terytorium których znajdują się już w tej chwili rzesze uchodźców, jak np. Węgry. Musi rozbudować sieć obozów dla uchodźców i żeby ludzie w tych obozach mieli godziwe warunki pobytu. Reszta, to znaczy co dalej zrobić z uchodźcami, jest sprawą, którą powinni zająć się ministrowie spraw wewnętrznych jako najważniejszą na swoim spotkaniu ministerialnym 14 września.
Panie senatorze, ja chciałbym nawiązać jeszcze do tych źródeł kryzysu z uchodźcami. Rosja mówi tutaj o skutkach "nieprzemyślanej polityki zmiany reżimu w regionie", a czytamy ostatnio, że Amerykanie z niepokojem przyjmują informację na temat planów militarnego zaangażowania się Rosji w konflikt syryjski. Zdaniem USA doprowadzi to do większych ofiar śmiertelnych i wzrostu właśnie fali uchodźców. Nie sądzi pan, że tym źródłem zła jest także Rosja, jej zaangażowanie w Syrii? Nie ma sposobów na Moskwę, pozostają tylko takie protesty?
Wystarczy spojrzeć trochę wstecz i będziemy widzieć, że Rosja jest jedną z przyczyn obecnego kryzysu. Przecież to Rosjanie od samego początku wspierali reżim Asada w momencie, kiedy umiarkowana opozycja przeciwko niemu występowała. To żołnierze Asada strzelali do obywateli reprezentowanych nie przez islamistów, ale przez umiarkowaną, można powiedzieć, demokratyczną opozycję. Teraz Amerykanie potrzebują partnerstwa Rosji dla rozwiązania problemu syryjskiego. To jest największa ironia, że w dobie poważnego zagrożenia Europy Wschodniej przez Rosję, tam właśnie w Syrii Amerykanie traktują Rosję jako swojego partnera. Rozwiązanie problemu na Bliskim Wschodzie i w Północnej Afryce nie jest sprawą prostą i zajmie wiele lat. Powiedzmy sobie jednak szczerze - Europa w tej sprawie poważnie zawaliła. Po co było angażować się w takim stopniu wojskowo w operację w Libii w sytuacji, kiedy wiadomo było, że może grozić rozpad państwa libijskiego. W tej chwili mamy do czynienia z dwoma niezależnymi państwami. Jednym bardziej demokratycznym, a drugim rządzonym przez islamistów, będącym eksporterem terroryzmu i uchodźców za granicę.
Paradoksalnie libijski dyktator Mu’ammar Kaddafi ostrzegał przed takim właśnie scenariuszem.
Można zatem powiedzieć, panie redaktorze, że po części to zaniechania Europy skutkują w tej chwili tą falą uchodźców, która przyniosła zagrożenie z zewnątrz do wewnątrz Unii Europejskiej.
Panie senatorze, jeszcze tak na koniec - jak w tej chwili powinna zachować się Polska? Mówię tutaj o tak zwanych kwotach, czyli przyjęciu takiej, a nie innej liczby uchodźców?
Symbolem integracji europejskiej jest Schengen. Przyzwyczailiśmy się do niego wszyscy. Wiemy o tym, że podróżować po Europie możemy bez paszportu. Chcemy utrzymania tej zasady. Europa bez Schengen nie byłaby tą samą Europą. Byłby to śmiech historii, gdyby niestabilność za granicami Europy spowodowała ponowne zamknięcie europejskich granic. Można by było wtedy powiedzieć, że to fiasko projektu europejskiego. Zatem utrzymanie Schengen jest sprawą kluczową i w związku z tym potrzeba więcej solidarności ze strony takich krajów jak Polska, które na szczęście do tej pory są na uboczu problemu migracyjnego, bo nie są ani krajami docelowymi, ani głównymi szlakami komunikacyjnymi dla uchodźców. Myślę, że jeżeli trzeba będzie zwiększyć liczbę przyjmowanych uchodźców w Polsce, to polski rząd powinien się na to zgodzić.
A jest jakaś granica? Jest jakaś liczba, która określa nasze możliwości?
Na ten temat najwięcej wiedzą Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Urząd do Spraw Kombatantów. Oni są w stanie oszacować, jakie są możliwości naszego systemu ochrony cudzoziemców, czy też przyjmowania ich. Niech to oceniają odpowiednie agencje rządowe. Ja powiem tylko tyle - potrzeba więcej solidarności w naszym dobrze pojmowanym polskim interesie. Aby nie zniknęło Schengen, które jest dla nas równie kluczowe, co dotacje unijne.
Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.
Dziękuję panie redaktorze, do widzenia.