Dzisiaj mija 15 lat od katastrofalnego zamachu terrorystycznego na wieże World Trade Center w Nowym Jorku. "To wydarzenie kazało nam się zwrócić bardziej ku sobie samym i zapytać się kim jesteśmy, czego mamy bronić, bo chodziło o to, że 11 września był swego rodzaju sytuacją ataku na kulturę, cywilizację, społeczeństwo, nie tylko amerykańskie" - mówi w rozmowie z RMF FM profesor Bohdan Szklarski, amerykanista z Uniwersytetu Warszawskiego.

REKLAMA

Michał Dobrołowicz, RMF FM: Co 11 września sprzed 15 lat dokładnie zmienił? Czy my możemy obserwować do dzisiaj konsekwencje tego, co się wydarzyło wtedy?

Prof. Bohdan Szklarski: Na pewno możemy, tylko pyta pan naukowca, który nie powie panu od razu "zmieniło się to i to", bo przecież mnóstwo jeszcze innych rzeczy wydarzyło się po 11 września. Z pewnością świat dzisiaj jest inny - w tym sensie, że inaczej układamy sobie to, co ważne, a to co jest mniej ważne. Inaczej patrzymy na bliźnich, szczególnie tych w turbanach albo tych, którzy reprezentują nie islam, tylko w ogóle mają oznaki innej religii, innej kultury, inności.

Z większą obawą?

Z większym zaniepokojeniem. W tym sensie 11 września miał atawistyczny element w sobie. Kazał nam się zwrócić bardziej ku sobie samym i zapytać kim jesteśmy, czego mamy bronić, bo chodziło o to, że 11 września był swego rodzaju atakiem na kulturę, cywilizację, społeczeństwo, nie tylko amerykańskie. To co się stało po 11 września w Iraku, po 2003 roku, pokazało, że wygrać na ziemi, w powietrzu i na morzu nie sztuka, a ułożyć porządek po wojnie - zupełnie inaczej. W 2010 roku stoimy wobec sytuacji, gdy padają dyktatury na Bliskim Wschodzie, od Tunezji, przez Egipt, Libię, teraz Syrię. I Zachód nie wspiera tychże demokracji czy aspiracji demokratycznych, bo to jeszcze daleko do demokracji. Zachód zdaje sobie świetnie sprawę, że jego obecność na Bliskim Wschodzie w jakiejkolwiek formie, na początek może być szczytna, szczodra i pokojowa, prędzej czy później może się przerodzić w kolejny wyraz arogancji i interwencji. Nagle się okazało, że te zmiany polityczne nie poszły w stronę demokracji. Nagle myśmy zatęsknili za porządkiem. I tu wracamy do 11 września. 11 września kazał Zachodowi zastanowić się, co jest ważniejsze: wolność czy porządek. Zachód wybrał porządek, później wrócił do wolności, ale w tym 2010 roku okazuje się, że znowu chcieliśmy wspierać tendencje demokratyczne, ale już tak ostrożnie, a teraz wszyscy tęsknimy za porządkiem. I chętnie widzimy następnego Mubaraka w Egipcie. Nazywa się inaczej, ale właściwie system jest podobny i pewnie tego samego chcielibyśmy w Libii i w Syrii.

Panie profesorze, czy ten terroryzm, który współcześnie obserwujemy, to jest efekt, tego co wydarzyło się 15 lat temu?

Oczywiście, efekt wydaje nam się najważniejszy, czyli rozlanie się fali terroryzmu poza Bliski Wschód, wszędzie tam, gdzie ten konflikt kulturowy i polityczny mieszają się ze sobą. To jest efekt 11 września, ale nie powstał on 11 września. 11 września był tylko wzmocnieniem pewnej tendencji.

Kiedy to się zaczęło?

To zawsze trwa. Można powiedzieć, że zaczęło się wraz z krucjatami na Bliskim Wschodzie.

11 września był kulminacją?

11 września był intensyfikacją. 11 września był pokazaniem terrorystom: możecie więcej. Możecie zaatakować na Zachodzie instytucje i społeczeństwa, i możecie to zrobić hałaśliwie, wyraziście, z wielką liczbą ofiar. Londyn, Madryt, Nicea - to wszystko to jest ciąg dalszy. To jest też konsekwencja 11 września i tego osłabienia przywódczej roli Stanów Zjednoczonych i państw zachodnich i ta wsobność naszego spojrzenia na świat po 11 września. 11 września uzmysłowił nam jeszcze jedną rzecz: jak szalenie ważne w świecie jest państwo. Żeby było silne, sprawne, kontrolowało swoją populację, swoich obywateli i nie dawało się wykorzystać jako rozsadnik zła. I państwa osłabły po 11 września, bo terroryści się wzmocnili, tzn. przestali się ukrywać, zyskali poparcie społeczeństwa. 11 września legitymizował ujawnienie antypaństwowych tendencji w różnych krajach świata i okazało się, że państwo jako twór, który my znamy, nie jest silny na tyle, żeby przeciwdziałać temu w Somalii, w Etiopii, w Syrii, w Libii.

Czy jest jakiś polski odpowiednik tego, czym dla Amerykanów jest data 11 września?

Gdyby w Polsce szukać odpowiednika 11 września... Ja nie sądzę, żebyśmy mieli taką datę w naszej historii. 1 września 1939 roku, ale to jest wojna, to jest sytuacja jakby wzięta z innego rejestru. Część osób pewnie będzie sugerować, że może katastrofa smoleńska będzie takim odpowiednikiem, ale to zupełnie jest wydarzenie z innego rejestru. Pamiętajmy, że 11 września scalił Zachód, tę tradycyjną kulturę umocnił. Umocnił jedność społeczeństwa amerykańskiego, francuskiego, brytyjskiego itd. Ta polaryzacja, którą dzisiaj widzimy w Ameryce - ona wcześniej była. 11 września ją przytłumił zdecydowanie i w Stanach Zjednoczonych nigdy nie wystąpiła taka sytuacja, jaką jest katastrofa w Smoleńsku, gdzie do politycznych rozgrywek między głównymi graczami jest używane dramatyczne wydarzenie międzynarodowe. Ani Demokraci, ani Republikanie nie używali 11 września w rywalizacji między sobą, w związku z czym Smoleńsk nie da się w żaden sposób porównać, bo Smoleńsk podzielił, a nie połączył, co jest zasługą, w cudzysłowie, naszych elit politycznych, które zdecydowały w ten sposób rozegrać tą tragedię. Na szczęście nie mamy odpowiednika 11 września, bo jesteśmy za mali, za mało znaczący i jednocześnie, przy całej zaciekłości dyskursu publicznego, jesteśmy jednak dużo bardziej pokojowi w stosunku do przeciwnika politycznego niż tam gdzie te spory cywilizacyjne są niezwykle ostre.

Czy znaleźlibyśmy dzisiaj Amerykanina, który nie wie, co wydarzyło się 11 września?

Głupich ludzi zawsze się znajdzie, oczywiście poza szpitalami, gdzie ludzie stracili pamięć. To jest bardzo dobre pytanie, bo co to znaczy wiedzieć o 11 września? Co się wydarzyło? Ale po 15 latach pojawia się pokolenie, które urodziło się po 15 września i dla nich niedługo to będzie fakt historyczny. Tak jak my sobie tu siedzimy i pan jest znacznie młodszą osobą ode mnie - no dla mnie ‘89 rok to jest cząstka mojego życia, ja pamiętam, wiem wszystko. Także 11 września powoli dla Amerykanów staję się tylko hasłem, symbolem, punktem odniesienia dla pamięci zbiorowej. Dlatego tak ważne były dyskusje, które trwały latami, jak to uhonorować, jak uhonorować tych, którzy zostali zabici tego dnia, co zbudować, czy utworzyć wieżę, czy jakiś pomnik ma być, bo wiadomo było, że po pewnym czasie, to myślenie o 11 września stanie się myśleniem rytualnym. Dzisiaj mamy 11 września, Hillary Clinton i Donald Trump przerywają kampanię, ale oboje pojadą na miejsce ataku do Nowego Jorku, może zahaczą o Pensylwanię, o Pentagon, będą zdjęcia w telewizji, będzie w internecie relacja, choćby słowa nie powiedzieli, to dzisiaj grają rolę: ja pamiętam, ja się identyfikuję, pod moim przywództwem to nigdy więcej nie nastąpi. Także 11 września przechodzi powoli do rejestrów wydarzeń, które są wspomnieniem, częścią pamięci zbiorowej, np. jak Pearl Harbor dla Amerykanów.