Dziś obchodzimy Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej - 80 lat po opublikowaniu przez Niemców informacji o odkryciu masowych grobów oficerów Wojska Polskiego. W grupie dziennikarzy zaproszonych w styczniu 1944 roku do Lasu Katyńskiego przez Sowietów, którzy przedstawiali swoją wersję wydarzeń, była Kathleen Harriman, córka ambasadora USA w Moskwie. To ona pierwsza zdała relację w tej sprawie, nie kwestionując rosyjskich twierdzeń. "Zdając ojcu relację po powrocie, Kathleen wyraża swój sceptycyzm co do tego, czy Sowieci mówią prawdę, ale nie czuje, by miała wystarczające dowody, by ojciec mógł im coś wprost zarzucić. A bez twardych dowodów Amerykanie i Brytyjczycy nie chcą ryzykować pogorszenia stosunków z Sowietami" - mówi RMF FM autorka wydanej właśnie książki "Córki Jałty". "Kathleen była naprawdę w trudnej sytuacji, ale nie uważam, że dała się Sowietom zmylić. Nie miała jednak ani dostatecznie dużo informacji, ani wystarczającej siły, by szukać prawdy, która jej zdaniem była ukrywana" - dodaje Catherine Grace Katz.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Książka Catherine Grace Katz opowiada historie rozmów w Jałcie z perspektywy trzech córek słynnych ojców, które towarzyszyły im w trakcie 8 dni konferencji, służąc radą i pomocą. Choć nie miały oficjalnych funkcji, odegrały w czasie historycznego szczytu przywódców istotną, choć szerzej nieznaną do tej pory rolę.
Kathleen Harriman, córka Averella Harrimana, ambasadora USA w Związku Radzieckim, pracowała wcześniej jako korespondentka wojenna. Sarah Churchill, aktorka, która została oficerem RAF-u, była podporą dla ojca, ufającego jej bystremu politycznemu umysłowi. Córka Roosevelta, Anna, przybyła na Krym w roli asystentki prezydenta i strażniczki jego tajemnic.
Kathleen Harriman, wcześniej była w imieniu ojca w Lesie Katyńskim, gdzie Sowieci po raz pierwszy prezentowali swoją wersję zbrodni na polskich oficerach. Autorka książki, absolwentka Wydziału Historii Uniwersytetu Harvarda opisała między innymi, jak te doświadczenia, a także kontakty w Londynie z przedstawicielami Rządu RP na uchodźstwie wpłynęły na jej zrozumienie dla znaczenia sprawy Polski podczas rozmów w Jałcie.
Sarah Churchill, która w czasie wojny służyła w wojsku, w pełni zdawała sobie sprawę z militarnych uwarunkowań decyzji, które w Jałcie zapadały. Także tych dotyczących naszego kraju.
Grzegorz Jasiński: Czy sądzi pani, że historia widziana z perspektywy tych godnych uwagi kobiet pomoże nam lepiej zrozumieć, co się wtedy wydarzyło? I dlaczego?
Catherine Grace Katz: Zdecydowanie tak. Mam wrażenie, że punkt widzenia tych trzech córek z Jałty sprawia, że widzimy bardziej ludzki aspekt tego, co się tam w Jałcie stało. Możemy dzięki nim lepiej przyjrzeć się tym, którzy podejmowali decyzje. Tych przywódców postrzegamy czasem jako na tyle niezwykłych, że trudno nam odnosić się do nich, jak do zwykłych ludzi. A tu widzimy zarówno emocje, jak i przejawy ludzkich słabości, które przyczyniły się do tych politycznych decyzji. Owszem widzimy przywódców, którzy w obliczu nadciągającego końca wojny podejmują decyzję na podstawie geopolitycznej strategii. Ale widzimy też bardzo chorego prezydenta Roosevelta, który zdaje sobie sprawę, że nie jest już tak silny jak kiedyś, a także premiera Churchilla, który dostrzega ograniczenia swoich możliwości w miarę, jak z końcem tej wojny blaknie potęga Wielkiej Brytanii. I obserwujemy smutek tych przywódców oczyma ich córek, zauważających ograniczenia ich możliwości i znaczenia, mimo że to o co tak długo walczyli, w końcu zmierza do rozwiązania, na które przez cały czas mieli nadzieję.
Czy pani zdaniem, ten szczególny punkt widzenia i bliskość z głównymi aktorami zdarzeń dały im szanse lepszego zrozumienia tego, co się działo, czy może jednak nieco zmieniły ich perspektywę? W końcu nie mogły być w pełni obiektywne...
Sądzę, że dla każdej z nich oznaczało to nieco inne doświadczenie. Inaczej było w przypadku Sarah Churchill, która w czasie wojny służyła w wojsku. Ona w pełni zdawała sobie sprawę z militarnych uwarunkowań decyzji, które tam zapadały. Wiedziała o znaczeniu wyścigu o to, kto jako pierwszy wyzwoli Berlin, o tym jak ważna jest sprawa Polski. Z tego też dobrze zdawała sobie sprawę Kathy Harriman. Ona pracowała w Londynie jako dziennikarka, obsługiwała konferencje prasowe przedstawicieli polskiego rządu na uchodźstwie. Sarah Churchill i Kathy Harriman, podobnie jak ich ojcowie, rozumiały geopolityczne znaczenie tego, co w Jałcie było przedmiotem negocjacji. Chciały oczywiście wspierać swoich ojców, a równocześnie były jedynymi osobami, którym oni mogli zaufać, dzieląc się swymi prawdziwymi opiniami na temat tego, co się podczas konferencji działo i wszystkiego, co do tych negocjacji prowadziło. Moim zdaniem inaczej było z Anną Roosevelt. Ona nie zetknęła się z wojną w podobnym stopniu. Nie uczestniczyła w nerwowych geopolitycznych dyskusjach w takim stopniu, jak Sarah Churchill lub Kathleen Harriman. Jej rola była znacznie bardziej osobista. Robiła co możliwe, by utrzymać ojca przy życiu. Franklin Roosevelt umierał na zastoinową niewydolność serca. Anna uważała, że musi być jego ochroną. I sądzę, że to pragnienie, by uczynić co tylko możliwe, by utrzymać ojca przy życiu, by ojciec dożył do końca wojny, czasem stawało w sprzeczności z decyzjami, które były słuszne, z rozmowami na temat geopolitycznych decyzji, które powinny się były odbyć dla zakończenia wojny w sposób możliwie najlepszy dla wszystkich. Dlatego sądzę, że odpowiedź na to pytanie jest nieco inna w przypadku każdej z córek, co sprawiło, że historia była jeszcze ciekawsza i ujawniała napięcia także między nimi samymi.
A jak wiele pani zdaniem miały ze sobą wspólnego?
No cóż, praktycznie tylko one nawzajem rozumiały, jak to jest być na ich miejscu. Były w tej bardzo ograniczonej grupie młodych kobiet, którym dane było usiąść przy stole, przy którym podejmowano naprawdę wielkie decyzje. Na przykład Kathleen Harriman, zanim jeszcze jej ojciec Averell Harriman został ambasadorem w związku Sowieckim, mieszkała w Londynie, gdzie wspólnie nadzorowali dla Roosevelta program Lend-Lease w Wielkiej Brytanii. To wtedy bardzo zbliżyli się z rodziną Churchilla. Byli na tyle blisko, że 7 grudnia 1941 roku, w trakcie 24 urodzin Kathleen wspólnie dowiedzieli się o ataku na Pearl Harbour, który oznaczał, że Stany Zjednoczone przystąpią do wojny. Ich punkt widzenia był wyjątkowy, obserwowały wydarzenia z puntu widzenia politycznego i osobistego, które dla nikogo innego nie było dostępne. I o ile my stawiamy te postacie, Churchilla, Roosevelta, czy niektórzy też Stalina na pomnikach, tak naprawdę dla nich byli po prostu ojcami. Jak to jest być ich córkami, a równocześnie śledzić historię, która dzieje się na ich oczach, którą ci ojcowie tworzą? To chyba tylko one na całym świecie potrafiły ocenić. Z jednej strony to sprawia, że relacja o ich ojcach jest jeszcze ciekawsza i możemy w większym stopniu obserwować ich ludzkie oblicze, z drugiej pokazuje, że te kobiety miały szczególne możliwości, zdolności i doświadczenie, które czyniły z nich doskonałych partnerów ich ojców w tej niebywale istotnej chwili. Oni w pełni mogli im zaufać. I fakt, że były osobami, którym można było ufać bardziej niż komukolwiek był czymś, co je łączyło.
W Polsce Jałta jest oczywiście synonimem zdrady. Czytając pani książkę, można odnieść wrażenie, że córki Winstona Churchilla i Averella Harrimana zdawały sobie sprawę z tego, że tak może się to potoczyć. Jeszcze przed konferencją wiedziały przecież, co myślą ich ojcowie.
Tak. I to był ciężar szczególnie odczuwalny dla Sarah Churchill, gdy przyjechała do Jałty z ojcem. Ona wiedziała, jak ważne dla niego było to, by mógł wrócić do domu i powiedzieć polskim kolegom, że udało się osiągnąć to, o co oni walczyli od początku wojny, czyli niepodległość Polski. I Sarah Churchill zauważyła, że interesy Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych zaczęły się tu do pewnego stopnia rozmijać. Patrzyła na relacje jej ojca z Franklinem Rooseveltem i dostrzegła, że nie są już tak ciepłe jak przedtem. Zaczęła się martwić i zadawać sobie pytanie, czy to skutek słabego zdrowia FDR (Franklin Delano Roosevelt - przyp. red.), czy może tego, że się po prostu od stanowiska Churchilla oddalił. Tak naprawdę istotne było i jedno, i drugie, choć ona nie zdawała sobie w tamtej chwili z tego sprawy. Ona była bardzo uważna, wnikliwa, towarzyszyła ojcu do 2-3 nad ranem jako jeden z najbardziej zaufanych doradców. Słuchała, co mówił na ten temat, jak ważna jego zdaniem dla ostatecznego wyniku wojny była właśnie Polska. I o tym, że jego zdaniem Roosevelt nie do końca zdawał sobie sprawę z planów Stalina dotyczących przyszłości Polski. Z kolei Kathy Harriman była dziennikarką i bezpośrednio słuchała tego, co mówił w Londynie polski rząd na uchodźstwie. I ona bardzo szybko, szybciej nawet niż jej ojciec, zorientowała się, że relacje i sojusz ze Związkiem Sowieckim i Stalinem nie są tym samym, czym sojusz z innymi światowymi przywódcami. Była bardzo sceptyczna zanim jeszcze przekonał się o tym jej ojciec. I ten sceptycyzm tylko wzmocniło doświadczenie z czasów pobytu z ojcem w Moskwie w 1944 roku, kiedy realia tego, jakim sojusznikiem jest Stalin, stały się jasne w czasie Powstania Warszawskiego w sierpniu 1944. Tak, że zarówno Sarah, jak i Kathleen miały wyjątkowy ogląd sytuacji i głęboko rozumiały, jak wysoka była tam stawka dla Polski.
Zaskoczył mnie fakt wizyty Kathleen na miejscu zbrodni katyńskiej. Można odnieść wrażenie, że do pewnego stopnia, uwierzyła w sowiecką wersję...
Ja nie powiedziałabym, że uwierzyła w sowiecką wersję wydarzeń. Ona sama znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. I to za sprawą ojca, który szanował ją i ufał jej na tyle, że wysłał ją na to miejsce, by była bezpośrednim amerykańskim świadkiem tego, co Sowieci chcieli ogłosić, twierdząc, że właśnie tam odkryli. Amerykanie i Brytyjczycy podchodzili do tego, co mówili Sowieci z dużym sceptycyzmem. Ich zdaniem bardziej prawdopodobne było właśnie to, że to Sowieci zamordowali polskich oficerów, znalezionych w grobach w Lesie Katyńskim. To był jednak trudny moment, bo Brytyjczycy i Amerykanie na tym etapie wojny jeszcze nie byli gotowi, by otworzyć front zachodni. Do D-Day pozostało jeszcze kilka miesięcy i trzeba było dbać o dobre samopoczucie Sowietów, by walczyli i utrzymywali nazistów na wschodnim froncie. To była bardzo trudna sytuacja. Harriman zdawał sobie sprawę, że sam nie może jechać do Lasu Katyńskiego, bo jeśli fakty są sprzeczne z tym co twierdzą Sowieci, stawia go to w trudnym położeniu względem Stalina i Mołotowa. Dlatego wysyła córkę, by z jednej strony się nieco od sprawy odseparować, bo ona nie jest oficjalnym przedstawicielem USA, ale z drugiej strony dać jej wynikające z jego funkcji wsparcie. Na miejscu ona sama dość sceptycznie traktuje to, co jest jej pokazywane. Sowieci organizują wielki pokaz z ekshumacją ofiar, Kathleen widzi skutki tych straszliwych zbrodni na własne oczy. Lekarze objaśniają znaczenie tych znalezisk, pokazują listy, które miały zostać znalezione przy ciałach ofiar w masowych grobach. Kathleen czuje, że coś jest nie tak, ale nie ma wystarczających dowodów, by bezpośrednio twierdzenia Sowietów zakwestionować. Zdaje sobie tez sprawę z tego, w jak dyplomatycznie trudnej sytuacji sama się znajduje. Dlatego, zdając ojcu relację po powrocie, wyraża swój sceptycyzm co do tego, czy Sowieci mówią prawdę, ale nie czuje, by miała wystarczające dowody, by ojciec mógł im coś wprost zarzucić. A bez twardych dowodów Amerykanie i Brytyjczycy nie chcą ryzykować pogorszenia stosunków z Sowietami. Kathleen była naprawdę w trudnej sytuacji, ale nie uważam, że dała się Sowietom zmylić. Nie miała jednak ani dostatecznie dużo informacji, ani wystarczającej siły, by szukać prawdy, która jej zdaniem była ukrywana.
W Polsce zadajemy sobie wciąż pytanie, jak Zachód mógł być tak naiwny. Niektórzy twierdzą, że Stalin po prostu miał wtedy w ręku silniejsze karty.
On z pewnością miał bardzo mocne karty, szczególnie w czasie trwania konferencji w Jałcie. Armia Czerwona kontrolowała już wtedy Europę Wschodnią. On wiedział, że ma silniejsze atuty, niż Churchill i Roosevelt, dlatego między innymi uważał, że jeśli chcą się z nim spotkać, muszą pofatygować się do Związku Radzieckiego. Stalin paranoicznie obawiał się wyjazdu poza bezpieczne granice kraju, bał się latania. Dlatego praktycznie zmusił ich, by - jeśli chcieli się spotkać - pojechali do niego. Jeśli jednak chodzi o sprawę katyńską, to poruszające są te wszystkie rozmowy czy telegramy wymieniane między Amerykanami i Brytyjczykami, z których widać, że wiedzieli, iż Sowieci ich okłamują. Churchill i Roosevelt o tym między sobą rozmawiali, ale czuli, że nie mogą w tamtej sytuacji ryzykować relacji z Sowietami, bo tak ważne było, żeby walczyli z nazistami na wschodzie do czasu, gdy sami będą gotowi otworzyć we Francji drugi front. Jest fascynujący list brytyjskiego ambasadora przy polskim rządzie na uchodźstwie, który pisze, że Brytyjczycy użyli dobrego imienia swego kraju, by zakryć prawdę, tak jak Sowieci użyli drzew sosnowych, by ukryć groby. Samo czytanie tego jest bolesne. Fakt, że oni - znając prawdę - musieli dokonywać tych wyborów i nie mogli nic zrobić, bo kluczowe znaczenie miało to, by Sowieci wciąż walczyli z Nazistami na wschodzie, to najbardziej bolesne, z czym zetknęłam się, zbierając materiały do tej książki.
Jak wielka - pani zdaniem, jako historyka - była w tej sprawie osobista odpowiedzialność FDR?
To dość delikatna sprawa. Z jednej strony argumentuje się, że jeśli FDR nie byłby tak chory, jeśli miałby więcej energii i był w stanie bardziej twardo spierać się ze Stalinem, stworzyć z Churchillem bardziej zjednoczony front, być może miałby szanse uzyskać ze strony Stalina ustępstwa, skłonić go do akceptacji korzystniejszych ustaleń. Z drugiej strony, do czegokolwiek Sowieci i Stalin by się nie zobowiązali i tak mało prawdopodobne by dotrzymali słowa, kiedy przestałoby to służyć ich interesom. Ja mam przy tym wrażenie, że Roosevelt chciał zbudować między sobą i Stalinem jakiś osobisty most, podobny do tego z Churchillem. Naprawdę wierzył, że może dokonać osobistego przełomu, a jego przyjaźń ze Stalinem może po zakończeniu wojny zbliżyć Związek Sowiecki do wspólnoty międzynarodowej i skłonić do przystąpienia do Narodów Zjednoczonych. On liczył na współpracę po pokonaniu wspólnego wroga. Roosevelt dał się zwieść złudnemu przekonaniu, że potrafi zbudować taką relację, po części w związku z sukcesami jego relacji z Churchillem, po części w związku z tym, że taki osobisty styl uprawiania polityki dobrze służył mu w samych Stanach Zjednoczonych. Niestety nie wiedział dostatecznie dużo o sowieckiej, czy rosyjskiej historii, geografii, czy kulturze, by zdawać sobie sprawę, że relacje ze Stalinem, czy negocjacje z Sowietami nie mają z negocjacjami z innymi sojusznikami absolutnie nic wspólnego. To bardzo niefortunne. Nie wiem, czy to wiązało się z jego wyczerpaniem, chorobą, czy po prostu naiwnością wyobrażeń, co oznacza współpraca ze Stalinem. On naprawdę wierzył, że może dokonać osobistego przełomu. I niestety to podejście powtarzały potem w odniesieniu do kolejnych sowieckich, czy rosyjskich przywódców liczne amerykańskie administracje. Mimo że za każdym razem okazywało się, że to nie jest udana strategia.
Napisała pani swoją książkę już po agresji Rosji na Ukrainę w 2014 roku, po tym co wydarzyło się w Donbasie, czy na Krymie. Wspomina pani o tym. Teraz po rozpoczęciu przez Rosję wojny w ubiegłym roku można chyba powiedzieć, że żyjemy w czasach ostatecznej walki ze spuścizną Konferencji Jałtańskiej. Co pani sądzi?
Uważam, że jest wiele analogii między rokiem 1945 i Jałtą a obecną sytuacją. To ma wiele wspólnego z tą paranoją, że Rosyjskie Imperium, potem Związek Radziecki, wreszcie Rosja są słabe i zagrożone od strony nizin Polski i Ukrainy, które były wrotami inwazji od czasów napoleońskich. Z jednej strony Putin i Rosja, jeśli będzie im to pasowało, wyrzucą do kosza każdą umowę i ogłoszą dowolne kłamstwo. Z drugiej strony, za każdym razem oni dokładnie pokazują, kim są i jakie są ich intencje. Jeśli popatrzeć na to z historycznej perspektywy, moim zdaniem było praktycznie jasne, że Putin zaatakuje Ukrainę, biorąc pod uwagę tę paranoję Rosji na punkcie bezpieczeństwa i doświadczenie, że kiedy tylko pojawiały się tam jakieś oznaki wewnętrznego niezadowolenia, najłatwiej było odwrócić od nich uwagę, rozpętując wojnę gdzie indziej. I to pojawia się na kartach historii znowu i znowu. I pamiętam takie znakomite określenie, które przeczytałam u Aleksandry Richie, która opisuje Polskę podczas II wojny światowej w uścisku dwóch śmiertelnych wrogów, Niemiec i Związku Radzieckiego. I to widzimy w przypadku współczesnej Rosji. Te tematy, które pojawiały się podczas konferencji w Jałcie, to pragnienie rozszerzania granic Związku Radzieckiego i Rosji jako mechanizmu tworzenia opinii o wielkości rosyjskiego przywódcy, to wszystko powtarza się od 1945 roku do dziś. Jeśli patrzeć na to wszystko w tym świetle, to nie można było mieć wątpliwości, że Putin zrobi to, co zrobił na Ukrainie, biorąc pod uwagę to, co próbowano zrobić i zrobiono z Polską na koniec II wojny światowej.
Chciałbym na koniec jeszcze nieco zmienić temat. Pani książkę dobrze się czyta, bo nie mówi tylko o twardej polityce, czy czasem nudnych faktach, ale też o społecznych realiach tego czasu, o regułach, które obowiązywały w tych zamożnych i wpływowych warstwach społeczeństwa. To także książka o ówczesnym życiu.
W swojej istocie to książka o relacjach córek z ich ojcami. Mamy tam te wielkie postaci historyczne, które są również czyimiś ojcami. Widzimy ich także przez pryzmat czasu spędzanego z córkami, gdy były jeszcze małymi dziewczynkami. Winston Churchill spędzał czas z Sarah w domu na angielskiej prowincji, gdzie dla rozrywki budował ceglane ściany. I Sarah spędzała z nim tam wiele godzin, podając mu cegły. A przy okazji nauczyła się rozumieć sposób jego rozumowania, to co ma na myśli. Mamy Kathy Harriman, córkę Averella, który jest jednym z najbogatszych ludzi w Ameryce, który w zupełnie niezwykły jak na owe czasy sposób angażował swoje córki w to czym się zajmował, zanim komukolwiek to przyszłoby do głowy. On stworzył przed wojną ten wspaniały kurort narciarski, a Kathy pomagała mu go prowadzić i była jego głównym współpracownikiem przez tak długi czas. I oboje byli też wspaniałym sportowcami, a Kathy jeździła na nartach na olimpijskim poziomie. I rywalizowała nawet z kobietami z Armii Czerwonej na przedmieściach Moskwy. I tego wszystkiego nauczyła się, kiedy spędzała z ojcem czas, jeszcze będąc małą dziewczynką. Mamy wreszcie Annę Roosevelt, która miała te wspaniałe wspomnienia z jazdy konnej wraz z ojcem, czy wspólnej jazdy saniami. To wszystko się skończyło, gdy zachorował na polio i nie mógł już chodzić. I mamy kobietę, która jako małe dziecko była z nim bardzo blisko, a teraz kiedy on jest prezydentem, ona chce wciąż utrzymać, nawet odzyskać tę bliskość i miłość ojca, którą pamięta z tamtych czasów. Mamy wreszcie całą serię romansów. Można odnieść wrażenie, że właściwie każdy, poza Winstonem Churchillem, ma tam z kimś romans. Przede wszystkim synowa premiera, Pamela Churchill, która jest najlepszą przyjaciółką Kathleen Harriman, ma romans z jej ojcem. Z wieloma innymi osobami także. Sarah Churchill, która była w trakcie rozwodu, zakochała się w amerykańskim ambasadorze w Wielkiej Brytanii, Johnie Gilbercie Winancie, co stawiało ojca w nieco dwuznacznej sytuacji. Mamy tam te wszystkie powiązania i dostrzegamy, że geopolityka ma też osobisty wymiar, a to, co dotyka nas teraz, miało wpływ na nich wszystkich też wtedy. To sprawia, że do tych spraw dotyczących wielkiej historii możemy mieć też bardziej osobiste odniesienie...
To brzmi jak znakomity materiał na film. Czy miała pani już zapytania z Hollywood?
Tak. Mogę powiedzieć, że sporo dzieje się w tej sprawie. Warto śledzić tu wydarzenia i trzymać kciuki, byśmy mogli zobaczyć "Córki Jałty" na dużym ekranie już wkrótce...