Mija 20 lat od krwawych zamachów na World Trade Center i Pentagon. Zamach jak ten z 11 września 2001 roku z USA jest wciąż możliwy, jednak bardzo mało prawdopodobny. Służby odrobiły lekcję po ataku sprzed 20 lat - mówi RMF FM były szef Agencji Wywiadu Grzegorz Małecki. Zwraca też uwagę, że tamte wydarzenia wywarły bardzo duży wpływ na nasze codzienne życie. Przede wszystkim zwiększyły naszą tolerancję na ograniczanie wolności w zamian za poprawę bezpieczeństwa. Z Grzegorzem Małeckim rozmawia reporter RMF FM Krzysztof Zasada.
Krzysztof Zasada, RMF FM: Według pana zamachy sprzed 20 lat to jest jakaś cezura w polityce światowej? Coś się wtedy zaczęło?
Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu: Na pewno coś się zaczęło. Coś się skończyło i coś się zaczęło. Był to moment przełomowy, jeśli chodzi przede wszystkim o politykę globalną. Przez wiele, wiele lat wydarzenia na świecie toczyły się wokół skutków tego zamachu. Inwazja na Afganistan, najazd na Irak i wszystkie pochodne tego, to były bezpośrednie konsekwencje tego zamachu. W przestrzeni politycznej, międzynarodowej to były wydarzenia, które klamrą zamknęły się dopiero w tym roku. Chodzi o wycofanie Amerykanów i ich sojuszników z Afganistanu. Skutki tego, co zdarzyło się w USA 11 września 2001 roku, odczuwamy do dziś.
Te skutki, o których pan mówi, to jedno. Ale były podejmowane też rozmyślne działania, które wpłynęły na to, jak dziś żyjemy. Co zmieniło się w globalnej polityce, w funkcjonowaniu państw i państwowych służb?
Bardzo wiele się zmieniło. Przede wszystkim terroryzm islamski stał się głównym obiektem zainteresowania wszystkich służb wywiadowczych, kontrwywiadowczych i bezpieczeństwa na świecie.
Inne tematy zeszły na plan dalszy?
Siłą rzeczy tak. Na szczycie listy priorytetów znalazł się terroryzm islamski. On wcześniej - mimo że się rozwijał - był niedostrzegany. A to nie jest tak, że ten terroryzm pojawił się 11 września 2001 roku. On narastał, a jego erupcja nastąpiła, punkt kulminacyjny zaistniał właśnie 20 lat temu podczas zamachów na USA. On zmienił metody i formy pracy służb. Musimy pamiętać, że w Stanach Zjednoczonych walka z terroryzmem i zapobieganie mu, neutralizowanie wszelkich zagrożeń potencjalnego ponownego zamachu terrorystycznego, zmieniły zupełnie metodologie wywiadu.
Służby wywiadowcze stały się bardziej aktywne?
Bardziej aktywne, ofensywne, agresywne. Wiemy dziś, że doszło m.in. do użycia metod, które są nazywane wzmocnionymi technikami przesłuchań, które ocierają się, jeśli nie są kwintesencją stosowania tortur w celu wymuszenia zeznań, które miały zapobiec kolejnym zamachom terrorystycznym. Możemy tu też mówić o zaangażowaniu technologii cyfrowej, które doprowadziło do słynnych afer związanych z informacjami ujawnionymi przez Edwarda Snowdena, ale nie tylko. Krótko mówiąc, chodzi o bardzo agresywne wykorzystywanie masowego pozyskiwania i przetwarzania danych cyfrowych i telekomunikacyjnych. Najpierw robiły to amerykańskie, a potem inne służby. Walka z terroryzmem islamskim stała się uzasadnieniem do wykorzystywania najbardziej zaawansowanych, ale też najbardziej ofensywnych metod wywiadowczych.
A czy to był pretekst? Może służby wywiadowcze potrzebowały czegoś takiego, by zupełnie zmienić swój sposób działania i te agresywne metody stosować nie tylko przy zwalczaniu terroryzmu islamskiego?
Na dziś w żadnym kraju stosowanie tych technik nie zostało rozszerzone na zwalczanie innych zagrożeń niż tylko terroryzm. Natomiast nie ulega wątpliwości, że przy okazji budowania całego aparatu do zwalczania terroryzmu, zdecydowanie rozszerzono arsenał technik stosowanych do rozpoznawania i neutralizowania innych zagrożeń. Oczywiście wzmocnione techniki przesłuchań nawet w Stanach Zjednoczonych nie są stosowane poza zwalczaniem terroryzmu, ale najnowsze zdobycze technologii SIGINT, wywiadu cyfrowego, działania w cyberprzestrzeni, co było ćwiczone na potrzeby rozpoznawania i walki z terroryzmem, to wszystko zostało przeniesione na inne pola działania wywiadowczego.
No właśnie, jak to wpływa na funkcjonowanie państwa wobec obywateli? Trochę ograniczyła się sfera wolności po zamachach 11 września.
Nie ulega wątpliwości, że poczucie zagrożenia terroryzmem zwłaszcza zachodnich społeczeństw spowodowało, że wzrosła tolerancja dla stosowania przez państwo różnego rodzaju środków przymusu, które dotychczas były niewyobrażalne. Chodzi o stosowanie technik, które mają zapobiegać zamachom terrorystycznym, a krótko mówiąc - prowadzą do ograniczania wolności na rzecz zwiększenia poziomu bezpieczeństwa. To jest ewidentny skutek. Choćby wszystkie ograniczenia w poruszaniu się samolotami. Społeczeństwa zachodu to zaakceptowały, uznając, że jest to cena bezpieczeństwa.
To jest też mniejsza anonimowość, mniejsza anonimowość w sieci.
Również. To się przeniosło na wszelkie sfery aktywności ludzkiej. Oczywiście nie wszyscy się z tym godzą. Jest spory opór głównie na "starym Zachodzie", jednak w skali globalnej akceptacja i zrozumienie dla stosowania metod, które ograniczają swobody i ingerują w prawa obywatelskie, w życie codzienne również, jest dużo większe niż przed 2001 rokiem.
Dwadzieścia lat temu Stany Zjednoczone zaatakowane przez terrorystów wzmocniły się, stały się głównym "policjantem" na arenie międzynarodowej. Nie sądzi pan, że te dwadzieścia lat zaangażowania w wiele konfliktów odwróciło uwagę Amerykanów od innych problemów i dziś USA są słabsze niż przed laty?
Nie mogę się z tym zgodzić. Myślę, że w wielu dziedzinach dziś są o wiele sprawniejsze. Jeśli chodzi o zdolności do zwalczania zagrożeń współczesnego świata, Amerykanie są o wiele lepiej przygotowani, mają dużo lepszy potencjał i zdolności aparatu państwa niż w 2001 roku. Pamiętajmy, że po tym 2001 roku zaistniało co najmniej kilka fundamentalnych zmian w zakresie koordynacji działania służb. W wyniku prac komisji, która badała błędy i źródła niewykrycia zagrożenia zamachami z 2001 roku, doszło do reformy systemu, powstał nowy urząd Dyrektora Narodowego Wywiadu. Wprowadzono nowe mechanizmy współpracy, kolejne zmiany w zakresie technologii cyfrowych, udoskonalone również w sferze cyberbezpieczeństwa. Tak więc wydaje mi się, że Stany Zjednoczone są dziś dużo, dużo sprawniejsze. Oczywiście inna jest w tej chwili sytuacja międzynarodowa, to nie ulega wątpliwości, mimo to USA mają bardzo sprawny aparat przeciwdziałania globalnym zagrożeniom. To pokazuje, że Ameryka odrobiła lekcję. To jak ten aparat wykorzysta, to jest już kwestia polityków i amerykańskiego społeczeństwa, które powierza władzę konkretnym osobom.
Czy byłby dziś możliwy zamach tak potężny, na taką skale jak ten sprzed dwudziestu lat?
Zawsze jest możliwy, ale obecnie jest mniej prawdopodobny niż był w 2001 roku. Prawdopodobieństwo jest dużo, dużo mniejsze niż wtedy, aczkolwiek nie można powiedzieć, że zerowe.
Ale z racji przygotowania państwa na taki atak, czy z racji tego, że nie ma obecnie organizacji terrorystycznej zdolnej przeprowadzić taką akcję?
Według mnie znalazłby się ktoś, kto by byłby w stanie. Natomiast pamiętajmy, że tamten zamach doszedł do skutku, bo system bezpieczeństwa zawiódł całkowicie. Przecież ci, którzy przygotowywali tamten atak, robili to w sposób absolutnie nieprofesjonalny i amatorski. To powinno być wszystko zneutralizowane. Powtórzę. Dziś aparat jest o wiele sprawniejszy, ale pamiętajmy, że jednocześnie i terroryści odrobili lekcje. Widzimy też, co się dzieje z talibami, którzy w tej chwili sprawnie operują całą cyfrową technologią. Nie tylko służby się rozwinęły, ale terroryści niestety też. W związku z tym byliby pewnie zdolni przeprowadzić operację o podobnej skali, jednak - jak mówiłem - prawdopodobieństwo tego, żeby im się udało, jest bardzo niewielkie.