"Z punktu widzenia strategii Kremla rozlew krwi na ulicach Kijowa i spacyfikowanie opozycji przez Janukowycza byłoby rozwiązaniem niezwykle pożądanym. Janukowycz byłby bezradny, osamotniony i musiałby tym bardziej pójść w rosyjskie ramiona" - mówi dr Adam Eberhardt, wiceszef Ośrodka Studiów Wschodnich w rozmowie z reporterem RMF FM Mariuszem Piekarskim.
Mariusz Piekarski: Jakie pan kreśli scenariusze na najbliższe godziny i dni dla Ukrainy? Jak pan to widzi: eskalacja konfliktu, rozlew krwi i za wszelką cenę obrona władzy przez Janukowycza? Czy jednak wygaszanie tych protestów?
Adam Eberhardt: Niestety, nie jestem optymistą. Jeżeli się wtrąca do więzień swoich poprzedników, to później jest się zakładnikiem obyczaju politycznego, który się tworzy. Niestety Wiktor Janukowycz nie będzie zdolny do oddania władzy, a również nie będzie zdolny, by iść na jakiekolwiek działania, które perspektywicznie mogą mu tym grozić. Tutaj niestety pole manewru jest bardzo nieduże. Opozycja również radykalizuje działania - już nie mówimy o hasłach europejskich, ale o hasłach odwołania i dymisji prezydenta i jego rządu.
Cytat
Izolacja na scenie międzynarodowej w relacjach z UE, ze Stanami, w obliczu rosnącej presji rosyjskiej, jest dla niego czymś absolutnie niepożądanym. Jednak jak mówię: ważniejsza jest władza na jakichkolwiek warunkach niż tej władzy stracenie.
Czyli pan przewiduje, że kolejne godziny i kolejne dni, to może być jeszcze ostrzejszy spór na ulicy: kamienie, a z drugiej strony pałki oddziałów Berkut?
Dużo się mówi na temat wprowadzenia stanu wyjątkowego na Ukrainie. Janukowycz oczywiście nie chciałby siłowego rozstrzygnięcia tego konfliktu. To oznaczałoby, po pierwsze, taką dość systemowo niestabilną sytuację na Ukrainie - przy dużym, silnym społeczeństwie obywatelskim i przy silnych różnych innych ośrodkach władzy. Fundamentalne dla niego są również relacje z Zachodem. Izolacja na scenie międzynarodowej w relacjach z UE, ze Stanami, w obliczu rosnącej presji rosyjskiej, jest dla niego czymś absolutnie niepożądanym. Jednak jak mówię: ważniejsza jest władza na jakichkolwiek warunkach niż tej władzy stracenie.
Czyli Janukowycz władzy nie odda, nie ugnie się? Jak daleko może się posunąć, żeby utrzymać władzę. On ma złe doświadczenia po takich demonstracjach sprzed 9 lat? Po Pomarańczowej Rewolucji on stracił prezydenturę, były powtórzone wybory. On wie, czym grozi, rozrost, eskalacja tych protestów na ulicach Kijowa.
Tak. Oczywiście. Procesy społeczne są nieprzewidywalne. Nie wiemy, co się wydarzy, nie wiemy, w jakim to kierunku pójdzie. Nie wiemy, na ile jego otoczenie będzie wobec niego lojalne. Tutaj pełno jest znaków zapytania. Janukowycz stracił władzę w czasie Pomarańczowej Rewolucji 9 lat temu, ponieważ Leonid Kuczma, ustępujący prezydent, nie miał ochoty ani zamiaru strzelać czy rozprawiać się z demonstrantami, po to, aby te władzę przekazać Janukowyczowi. Teraz Janukowycz ma do czynienia z demonstrantami i walczy o własną władzę. To jest niestety zupełnie inna sytuacja.
Groźniejsza?
Groźniejsza, ponieważ jest dużo bardziej zdeterminowany niż wówczas był leonid Kuczma, ustępujący po dwóch kadencjach prezydent Ukrainy.
A na ile decyzje, te dotyczące najbliższych godzin i dni zapadają w Kijowie, a na ile w Moskwie? Pytam o to w kontekście informacji, że może być wprowadzony stan wyjątkowy. Informacji, które najpierw podały rosyjskie media, o tym że jest narada w podkijowskiej rezydencji Janukowycza i że może lada moment zapaść decyzja o wprowadzeniu stanu wyjątkowego. Te informacje najpierw podali Rosjanie, a nie Ukraińcy.
Cytat
Ukraiński prezydent obawia się Rosji, obawia się zwiększenia jej pozycji. Ale pamiętajmy, że władze rosyjskie są zainteresowane takim rozwojem wydarzeń, w którym Janukowycz przekreśli sobie możliwości dalszego dialogu z Zachodem. Z punktu widzenia strategii Kremla, rozlew krwi na ulicach Kijowa i spacyfikowanie opozycji przez Janukowycza, byłoby rozwiązaniem niezwykle pożądanym, ponieważ Janukowycz bezradny, osamotniony, musiałby tym bardziej pójść w rosyjskie ramiona.
Jasne. W żadnym stopniu - Moskwa nie wpływa bezpośrednio na decyzje Janukowycza. Ukraiński prezydent obawia się Rosji, obawia się zwiększenia jej pozycji. Ale pamiętajmy, że władze rosyjskie są zainteresowane takim rozwojem wydarzeń, w którym Janukowycz przekreśli sobie możliwości dalszego dialogu z Zachodem. Z punktu widzenia strategii Kremla, rozlew krwi na ulicach Kijowa i spacyfikowanie opozycji przez Janukowycza, byłoby rozwiązaniem niezwykle pożądanym, ponieważ Janukowycz bezradny, osamotniony, musiałby tym bardziej pójść w rosyjskie ramiona.
A czy bezzasadne są informacje mówiące o tym, że ta agresja sił specjalnych, chociażby oddziałów Berkut, to wcale nie musi być decyzja Janukowycza i administracji ukraińskiej, tylko służb specjalnych rosyjskich?
Tego nie wiemy. Oczywiście działania Berkutu w poprzednich godzinach były bardzo niestabilne, nieprzewidywalne. Z jednej strony próba uprzątnięcia Majdanu z opozycji, później przeproszenia. Rzeczywiście w interesie Janukowycza nie powinno leżeć siłowe rozwiązanie, tak długo, jak sytuacja nie wymyka mu się spod kontroli, z rąk. Nie jestem w stanie ocenić, kto za tymi decyzjami stał. Na pewno mamy do czynienia z elementami chaosu i strachu po stronie prezydenta Janukowycza. A jednocześnie to o czym rozmawialiśmy przed chwilą - trauma roku 2004 i Pomarańczowej Rewolucji powoduje, że ukraiński prezydent kilka razy zastanowi się nim pójdzie na jakiekolwiek ustępstwa.
Zobacz również:
A czy to dobrze, że ukraińska opozycja już odeszła od tych haseł proeuropejskich i integracyjnych, a stawia żądania - tak jak Witalij Kliczko - natychmiastowej dymisji Janukowycza, bo to właściwie stawia go pod ścianą?
To absolutnie zawęża pole jakiegokolwiek kompromisu. To ten kompromis utrudnia i to niestety zwiększa prawdopodobieństwo siłowego rozwiązania problemu Majdanu. To jest oczywiście ryzyko, które jakoś tam rozumiem. Demonstracje, protesty - one cieszą się swoja dynamiką. Dużo trudniej protestować i zbierać się grupie 100 tys. ludzi i krzyczeć: "Chcemy do Europy", lepiej krzyczeć: "Mamy dosyć Janukowycza". Tym bardziej, że ludzie się z tym utożsamiają. Uważają, że fiasko szczytu wileńskiego, to jest wynik strategii albo taktyki, albo doraźnych kalkulacji ukraińskiego prezydenta.
Czy tu jest potrzebna jakaś interwencja: chociażby werbalna z Zachodu, UE, Polski, obecność polityków europejskiego kalibru w Kijowie, czy postawienia tego do rozwiązania samym Ukraińcom?
Tutaj chyba jest przede wszystkim potrzeba zakulisowych działań, pewnego przekonywania obu stron, że kompromis jest tym czego potrzebuje Ukraina
Eskalacja tego protestu, te kamienie lecące w stronę milicji obywatelskiej, te próby wdarcia się do budynków administracji rządowej - to jest pana zdaniem wyraz bezradności tych ludzi, czy jednak z drugiej strony to właśnie zawęża pole dyskusji i doprowadzić do rozlewu krwi?
To zawęża pole dyskusji. To jest wyraz bezradności tych ludzi. Ale bardzo możliwe, że w jakimś stopniu jest to również wyraz prowokacji. To, że demonstracja, to że wiec opozycji z pokojowego zmienia się w próbę szturmowania budynków rządowych to jest punkt dla Janukowycza.
Cytat
Janukowycz nie będzie chciał oddać władzy, a pewna dynamika i pewny wzrost napięcia na ulicach Kijowa niestety będzie powodować zmniejszenie możliwości dla kompromisu. To jest czarny scenariusz, ale moim zdaniem coraz bardziej prawdopodobny.
A Janukowycz ustąpi?
Janukowycz nie ustąpi.
Może dojść do bardzo czarnego scenariusza na Ukrainie?
To jest niestety bardzo prawdopodobne. Janukowycz nie będzie chciał oddać władzy, a pewna dynamika i pewny wzrost napięcia na ulicach Kijowa niestety będzie powodować zmniejszenie możliwości dla kompromisu. To jest czarny scenariusz, ale moim zdaniem coraz bardziej prawdopodobny.
(jad)
