To było dla mnie bardzo ważne, że w tamtych dniach mogliśmy udowodnić, że naprawdę Polska może na Stany Zjednoczone liczyć. Z tego jestem najbardziej dumny – mówi RMF FM Stephen Mull, były ambasador USA w Polsce (2012-15). W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim przypomina, jak po agresji Rosji na Ukrainę zabiegał w Waszyngtonie o czytelny znak amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce. Stephen Mull brał udział w Panelu Ambasadorów na temat stosunków polsko-amerykańskich po przemianach ustrojowych w 1989 roku, zorganizowanym dzięki współpracy Konsulatu Generalnego USA w Krakowie oraz Uniwersytetu Jagiellońskiego.

REKLAMA

Grzegorz Jasiński: Panie ambasadorze, był pan tu bardzo lubiany i sam też deklarował, że lubi Polskę. Z perspektywy lat, które minęły, jak pan ocenia swoją misję? Co z tych czasów w stosunkach polsko-amerykańskich było najważniejsze, co udało się panu zrealizować?

Stephen Mull: Jestem bardzo dumny, że byłem tu ambasadorem, w latach 2012-15. To były lata, kiedy sojusz między Polską i Stanami Zjednoczonymi był poddany testowi. W 2014 roku doszło do agresji Rosji na Ukrainę, towarzyszyła temu tutaj silna panika. Było dużo obaw, co z tego wyniknie, kiedy Rosja się zatrzyma. Pamiętam bardzo dobrze, dostałem telefon od ówczesnego ministra obrony, Tomasza Siemoniaka, który oświadczył, że Polska potrzebuje sygnału, że jeśli będą dalsze problemy z Rosją, to amerykańskie wojsko tutaj będzie. Zadzwoniłem w tej sprawie do Białego Domu, do Pentagonu i dwa dni później mieliśmy tu już nasze F-16. Parę tygodni później na gościnnej polskiej ziemi pojawili się amerykańscy żołnierze. I nadal są. Od tamtych dni, przez cały czas. Ja wiem, że wcześniej było dużo wątpliwości, jak Ameryka będzie traktowała ten sojusz, wynikało to z tego, co się stało pod koniec II wojny światowej. Były pytania, czy po Jałcie Polska może liczyć na Stany Zjednoczone. To było dla mnie bardzo ważne, że w tamtych dniach mogliśmy udowodnić, że naprawdę Polska może na Stany Zjednoczone liczyć. To zostało ze mną do dziś. Z tego jestem najbardziej dumny.

Trwają rozmowy, dotyczące stałej, bardziej licznej obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Śledzi pan je? Co pan o tym myśli? Z punktu widzenia człowieka, który jest poza rządem...

Śledzę to. Oczywiście, nie będąc w rządzie, nie jestem dokładnie zorientowany, jak te rozmowy się toczą, ale wiem, że administracja prezydenta Donalda Trumpa, tak jak administracja prezydenta Baracka Obamy jest przekonana, że powinny być jakieś konkretne oznaki zaangażowania Ameryki w obronę Polski, tutaj na polskiej ziemi. Jaką to będzie miało formę, to oczywiście zależy. Komuniści kiedyś mówili, że są różne drogi do socjalizmu, zapewne są też różne drogi do obronności. Czy to będzie Fort Trump, wielka baza jak w Ramstein w Niemczech, czy coś bliższego siłom rotacyjnym, to jest sprawa dla ekspertów, oni to rozstrzygną. Nie ma jednak wątpliwości, że amerykańscy żołnierze w jakiejś formie są i jeszcze będą.

Rozumiem, że traktuje pan to trochę jako spełnienie także pana misji.

To prawda. To jest bardzo dobry pomysł, bo granice NATO są teraz bardziej na wschodzie. I te granice o największym znaczeniu dla sojuszu są właśnie tu. W Polsce, w krajach bałtyckich, w Rumunii musi być bardzo dobra obrona.

Mówimy o tym, co jest bardzo dobre dla stosunków polsko-amerykańskich, ale przewrotnie zapytam, co może być dla nich niebezpieczne. Widzi pan jakieś zagrożenia?

Myślę, że poważnych zagrożeń nie ma. Czasami w naszych stosunkach dwustronnych pojawia się co najwyżej jakiś kłopot. Szczerze mówiąc, my w Ameryce mamy często problem z wiedzą historyczną, nie wiemy dużo o historii. Jesteśmy krajem, który orientuje się bardziej do przodu, ku przyszłości. Czasem pojawiają się jakieś nieporozumienia, nasi przywódcy mówią rzeczy, które są dla innych, w sprawach historycznych, nie do przyjęcia. Z drugiej strony, może być pewne ryzyko dla Polski, że stanie się więźniem swojej przeszłości. Jesteśmy tak dobrymi sojusznikami i przyjaciółmi, że musimy znaleźć jakąś wspólną drogę. Jeśli jakiś amerykański polityk mówi coś szkodliwego, bo nie orientuje się, co się działo w Polsce, lepiej powiedzieć sobie to wprost, zwrócić uwagę, wytłumaczyć. Ostra reakcja nie jest tu najlepsza. Jeśli ktoś na przykład mówi, że Polacy byli odpowiedzialni za Holocaust trzeba wytłumaczyć, dlaczego nie ma racji, wytłumaczyć to w przyjacielskiej atmosferze.

Parę miesięcy temu byliśmy gospodarzem bliskowschodniej konferencji i nie brakło pytań o to, jaki tak naprawdę mamy w tym interes. Jak pan sądzi, z punktu widzenia Polski, co ta konferencja przyniosła?

To muszą raczej oceniać polscy politycy...

Pytam o to, bo był pan specjalnym wysłannikiem do spraw implementacji porozumienia nuklearnego z Iranem, który stał się tematem tej konferencji. Niektórzy pytali, dlaczego akurat rozmawia się tu o Iranie, z którym mieliśmy raczej dobre stosunki.

Iran jest dla demokracji na zachodzie bardzo trudnym wyzwaniem. Teheran prowadzi niebezpieczną politykę. Nie ma wielkich sił wojskowych, w sensie tradycyjnym, ale lubi używać sił zastępczych, jak Hezbollah, Hamas, czy milicje działające w Iraku albo Syrii. Oni promują terroryzm, bo to jedyny sposób osiągnięcia równowagi z ich rywalami. To jest dla zachodu zagrożenie. Po to, by się przed nim obronić, ważne, by w tej sprawie było między zachodnimi demokracjami porozumienie. Równocześnie bardzo ważne jest, by mieć kanały negocjacji i komunikacji z Teheranem. W takiej atmosferze, jak mamy teraz, kiedy takich kanałów komunikacji dyplomatycznej z przeciwnikiem nie ma, ryzyko większego konfliktu rośnie.

Pan był odpowiedzialny za rozmowy dotyczące implementacji tego porozumienia nuklearnego, jego przestrzegania. Prezydent Trump zadeklarował, że to prawo nie było przestrzegane i nie czuje się nim związany. Świat - jak to często bywa - podzielił się na dwa obozy, tych którzy uważają, że miał rację i tych, którzy uważają, że nie. A jak pan ocenia rozmowy z Teheranem i to, jak to porozumienie faktycznie działało?

Ja bym powiedział to trochę inaczej. Nawet prezydent Donald Trump i jego ministrowie, na przykład sekretarz stanu Pompeo, przyznawali w Kongresie, że Iran przestrzegał szczegółów tej umowy. Kłopot dla administracji Trumpa polegał na tym, że teraz możliwości wzbogacenia uranu były dla Iranu bardzo mocno ograniczone, ale za 10 lat już by tych ograniczeń nie było. Prezydent Trump i jego ekipa uznali, że ta umowa była błędna, że nie powinno być możliwości, że kiedyś Iran będzie mógł uran wzbogacać. Są różne opinie. Administracji Obamy stwierdzała: kto wie, co będzie za 10 lat, może za 10 lat Iran będzie bardziej normalnym krajem i nie będzie takiego zagrożenia ich programem nuklearnym. A jeśli Iran będzie takim zagrożeniem, wciąż będziemy mieli te same narzędzia nacisku, które mieliśmy wcześniej. Takie kontrowersje rozstrzygają wybory i prezydent Trump, jego opinia na temat tej umowy, wygrała. Ja mam nadzieję, że Iran będzie przestrzegał porozumienia, nawet bez naszego udziału. Uważam, że to by było dla Teheranu lepsze. Teraz Europejczycy szukają sposobów, by handlować z Iranem mimo ostrej krytyki ze strony Waszyngtonu. Jeśli Iran zdecyduje, że to jednak koniec tej umowy, że muszą jak najszybciej wznowić wzbogacanie uranu, to będzie bardzo niebezpieczne właśnie dla tego kraju. To może w przyszłości spowodować wojnę. Zobaczymy, co będzie.

To bardzo poważne słowo, wojna, ale pan go używa zupełnie świadomie...

Tak. To jasne, że nie tylko o Stany Zjednoczone tu chodzi. Premier Benjamin Netanyahu też mówi, że jeśli Iran wznowi wzbogacanie uranu i będzie dążył do wprowadzenia programu nuklearnego, Izrael będzie bardzo ostro reagował. Arabia Saudyjska mówi bardzo podobnie. Tak, wojna to poważne słowo, ale ryzyko jest prawdziwe.

Jeśli mówiliśmy już o wschodniej flance NATO, jeśli mówiliśmy o Iranie, to jeszcze zapytam o Chiny. To kolejny kierunek, który dla Stanów Zjednoczonych staje się priorytetem...

To też ciekawa kwestia. Podczas zimnej wojny między Związkiem Radzieckim i Stanami Zjednoczonymi nie było między nami żadnych zależności, była prawdziwa, mocna konkurencja. Z Chinami jest inaczej, bo nasze gospodarki są bardzo mocno związane. I mamy z tym kłopoty. Grecki historyk Tukidydes mówił, że jeśli pojawia się nowe mocarstwo, stare mocarstwo zawsze będzie się starało zatrzymać jego wzrost i nie można wykluczyć wojny. Ja myślę, że tak poważnego zagrożenia wojną między Stanami Zjednoczonymi i Chinami nie ma, właśnie dlatego, że nasze gospodarki są tak połączone. Są różne problemy, na przykład działania sił chińskich w rejonie Wietnamu, Filipin, czy Indonezji są groźne dla naszych przyjaciół. Ale Chiny też mają swoje interesy w dziedzinie bezpieczeństwa i trzeba to szanować. Mamy teraz także poważne problemy handlowe, trudno przewidzieć, czym się skończą. Prezydent Trump kiedyś mówił, że wojny handlowe można łatwo rozstrzygnąć, ale jeszcze mu się to nie udało.