"Z tego, co ja słyszę, nie było nawet teoretycznej możliwości użycia Pegasusa legalnie w Polsce. W Polsce nie wolno przetrzepywać ludziom całego życia, nie wolno też używać oprogramowania, które może zmienić zawartość telefonu. Pegasus może podrzucić jakieś pliki ludziom na telefony, może zmieniać zawartość informacji, czyli może prowadzić do prowokacji, do tworzenia fałszywych dowodów, a wiemy, że za to panowie Wąsiki i Kamiński już byli skazani w Polsce" - mówi w rozmowie z internetowym radiem RMF24 europoseł i były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. "Winnych tego nielegalnego procederu będziemy ścigać" - zapewnia.
Łukasz Król, RMF FM: Czy wzorem innych liderów opozycji sprawdzi Pan albo może już sprawdził, czy w pana telefonie też ustawiono Pegasusa?
Radosław Sikorski: Tak, sprawdziłem. Rozmawiam teraz z panem za pośrednictwem mojego telefonu w systemie Android, to jest dla mnie dobra i zła wiadomość, bo Androidy są trochę mniej narażone na penetrację Pegasusem. Na Androidzie trzeba jednak nacisnąć jakiś guzik, żeby Pegasus się załadował.
To może być dowolny guzik?
Nie. Przychodzi fałszywy SMS typu "dostałeś paczkę" i niektórzy dają się na to nabrać. To jest ta dobra część wiadomości, że jeśli się nie nacisnęło tego guzika, to może się nie ma tego Pegasusa. Ale zła część jest taka, że w Androidzie nie rejestrują się zhakowania z przeszłości Pegasusem, więc koledzy z iPhone’ami wiedzą, czy byli zhakowani czy nie, a ja się niestety nie dowiem. Nie dowiem się z mojego własnego telefonu, dowiem się po wyborach, gdy cały ten proceder zostanie profesjonalnie zbadany.
Nawet kanadyjscy eksperci w tym zakresie nie pomogą?
Zdaje się, że Pegasus w Androidzie po prostu nie zostawia śladów w plikach, ale zostawia ślad w CBA i zostawia ślad w Izraelu. Winnych tego nielegalnego procederu będziemy ścigać.
Coraz więcej wskazuje na to, że inwigilacja mogła mieć podłoże polityczne. Jak by pan wyjaśnił fakt, że w demokratycznym kraju opozycja mogła być inwigilowana przez władzę, kosztem milionów złotych, i państwo nie chwieje się teraz w posadach?
Przypominam, że afera Watergate w Stanach Zjednoczonych polegała na tym, że kilku gości z Partii Republikańskiej czy na zlecenie Partii Republikańskiej zakradło się nocą do siedziby wyborczej Partii Demokratycznej i ukradli kilka kartek papieru. Tu hakowano całą zawartość telefonów, a więc także hasła do maili, całe życie w cyberprzestrzeni. To jest znacznie poważniejsze przestępstwo, a przypominam, że w efekcie afery Watergate prezydent Nixon musiał się podać do dymisji.
Senator Krzysztof Brejza w wywiadzie dla "Dziennika Gazety Prawnej" twierdzi, że w jego telefonie wykryto też chińskie kody. Czy w tej sytuacji kwestia podsłuchów w Polsce powinna stać się przedmiotem zainteresowania NATO?
Nie sądzę, żeby NATO miało takie zdolności, poza tym NATO nie jest od pilnowania praworządności w Polsce i tego, żeby CBA robiło tylko to, na co prawo pozwala. Z tego, co ja słyszę, nie było nawet teoretycznej możliwości użycia Pegasusa legalnie w Polsce. W Polsce nie wolno przetrzepywać ludziom całego życia, nie wolno też używać oprogramowania, które może zmienić zawartość telefonu. Pegasus może podrzucić jakieś pliki ludziom na telefony, może zmieniać zawartość informacji, czyli może prowadzić do prowokacji, do tworzenia fałszywych dowodów, a wiemy, że za to panowie Wąsiki i Kamiński już byli skazani w Polsce.
Pan jest zwolennikiem powołania komisji śledczej w tej sprawie?
Ewidentnie prokuratura nie działa, odmówiła wszczęcia śledztwa, a przypominam, że komisje śledcze to jest taki specjalny instrument na te przypadki, gdy normalne procedury państwowe zawodzą, a więc dokładnie ten przypadek.
Zmieniając nieco temat, Rosja znów targuje się o Europę Środkową, dając sobie prawo do wpływu na wybory suwerennych państw. Jak w obliczu tych wydarzeń powinien się dzisiaj zachowywać polski rząd?
Wie pan, w obliczu kryzysu okazuje się, kto gromadził środki, w sensie kapitału politycznego i fizycznego, a kto je marnotrawił. Okazuje się, że Polska w ogóle nie jest w tej grze. Putin żąda drugiej Jałty, toczy się wokół tego proces dyplomatyczny, a nas w nim w ogóle nie ma. Co więcej, polski rząd nawet nie zajmuje stanowiska, tak wobec żądań Putina, jak i wobec tego dialogu, który się ponad naszymi głowami toczy, fatalne. Stare powiedzenie, kto nie jest przy stole, ten jest w jadłospisie, i do tego nas doprowadziła ta izolacjonistyczna polityka zagraniczna.
Możemy jesteśmy przy stole, tylko w tych większych strukturach, w postaci NATO czy Unii Europejskiej?
Tak, ale jeżeli prezydent Stanów Zjednoczonych w sprawach ukraińskich dzwoni do premiera Włoch, a nie dzwoni do kraju, który jest jedynym krajem NATO, który ma za sąsiadów tak Ukrainę, jak i Rosję, to znaczy, że nasze interesy nie są skutecznie reprezentowane.
A jak pan ocenia rozwiązania Polskiego Ładu? Pytam, bo niedawno został pan wymieniony na czele listy europosłów z najwyższymi dochodami. Jeśli płaci pan podatki w Polsce, to jak pana osobiście dotknie ten Polski Ład?
Transparency International się pomyliła, skorygowali już listę i nie jestem na pierwszym miejscu, dopiero na czternastym. Wpływy europoselskie są opodatkowane w Belgii innym trybem, ale prowadzę też działalność gospodarczą w Polsce, więc wiem, że moje podatki drastycznie wzrosną. Przy tym, tak jak wszyscy, będę miał gigantyczną podwyżkę cen gazu, prądu. Drożyzna wszystkich nas dotyczy. Nie mam kredytu, ale miliony ludzi zapłacą wyższe raty za kredyty mieszkaniowe i inne. Nie potrafię sobie przypomnieć sytuacji w ostatnich 30 latach, gdy w ciągu jednego miesiąca obywatel byłby uderzany finansowo na cztery różne sposoby.
Jak te uderzenia przyjmie obywatel?
Mam nadzieję, że podziękuje władzy, która do tego doprowadziła. Tym bardziej, że jeszcze ta władza marnuje miliardy złotych ze sprzedaży emisji, buduje, a potem rozbiera elektrownie węglowe i upiera się co do łamania polskiej konstytucji, łamania praworządności, traci pieniądze europejskie. Skandal ze skandalem.