Sawicki: Ustawa refundacyjna - falstart, niedopatrzenia i wiele błędów

"Błąd popełniła Ewa Kopacz, błąd popełnił Arłukowicz, jeżeli chodzi o cały sposób prowadzenia negocjacji. Lekarze też popełnili błąd. Mamy falstart na początku, trzeba wierzyć, że efekt końcowy będzie pozytywny" - mówi o ustawie refundacyjnej gość Przesłuchania w RMF FM Marek Sawicki. "Źle się stało, że ustawę refundacyjną wprowadzaliśmy w czasie wyborów, pewnych rzeczy nie dopatrzono. Teraz nie ma co się upierać, trzeba czym prędzej poprawiać. Poprawiajmy to, co jest najistotniejsze w danym momencie. Kwestie aptekarzy mają regulować późniejsze rozwiązania" - dodaje.

Agnieszka Burzyńska: Wstyd panu za działania rządu w sprawie ustawy refundacyjnej?

Marek Sawicki: Czy wstyd? Z pewnością nie mam komfortu, jeśli chodzi o sposób wprowadzania tej ustawy i z pewnością można było to zrobić lepiej...

To tylko brak komfortu?

Pewnie źle się stało, że tę ustawę wprowadzaliśmy w czasie zmiany kadencji, a więc w czasie wyborów. Ale też przypomnijmy sobie, że uchwalanie ustaw zdrowotnych miało swoją historię, było weto prezydenta przy pierwszym podejściu, dopiero drugie podejście sprawiło, że weszły one w życie. I być może właśnie także ta kampania wyborcza sprawiła, że w rozwiązaniach rozporządzeń pewnych rzeczy nie dopatrzono.

Jeszcze kilkanaście dni temu ustawa była świetna i nie do ruszenia, potem stała się mniej świetna, trzeba ją było nowelizować. Minister zdrowia przedstawił nowelizację, której nie przyjął rząd. Macie tam niezły bałagan, prawda?

Ale premier Pawlak wielokrotnie mówił, że jeśli coś robimy niedoskonale, niedostatecznie, to nie ma co się upierać, tylko trzeba czym prędzej poprawiać i także wsłuchiwać się w tych, których te ustawy dotyczą. I to niezależnie od tego, czy dotyczy to lekarzy, piekarzy czy pielęgniarzy Warto czasami z nimi rozmawiać. Myślę, że tutaj błędów było zdecydowanie więcej. Z jednej strony błąd na pewno popełniła i pani minister Kopacz i pan Arłukowicz - jeśli chodzi o cały sposób negocjacji. Ale pewnie też nie bez błędu są sami lekarze i środowisko.

Arłukowicz popełnił błąd, bo obiecał za dużo?

Czy obiecał za dużo - ja nie uczestniczyłem w tych rozmowach, więc nie wiem, co obiecał. Natomiast jeśli już bierzemy się za nowelizację...

Widział pan, ta nowelizacja jego była zupełnie inna niż to, co rząd przyjął. A pan był na tym rządzie.

Chcę wyraźnie podkreślić, że kiedy poprawiamy, to poprawiajmy to, co jest najistotniejsze w danym momencie. I taka koncepcja została przyjęta na rządzie. Natomiast kwestie aptekarzy mają regulować późniejsze rozwiązania.

Poprzecie wniosek o odwołanie Bartosza Arłukowicza? No bo skoro był błąd, to powinny być i konsekwencje...

Myślę, że to pytanie jest daleko niestosowne. Nie ma takiej możliwości, żeby w ramach koalicji popierać odwołanie któregokolwiek z ministrów.

Jeśli był błąd?

Pani redaktor, ale przepraszam bardzo, błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. To jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, mówił o tym także minister Arłukowicz: jeśli mamy jakiś falstart na początku, to wierzmy, że jednak ostatecznie efekt będzie pozytywny.

Czyli eksperymentów kadrowych autorstwa premiera będziecie bronić do upadłego.

Dlaczego eksperymentów kadrowych? Nie wiem, na czym polega to sformułowanie.

No wrzucenie niedoświadczonego polityka trochę na zasadzie "niech się Bartek sprawdzi w ministrowaniu" na tak trudne ministerstwo.

To ja przypomnę, że mieliśmy znacznie bardziej niedoświadczonych polityków. Pierwsza praca chociażby ministra Olejniczaka - to było niedoświadczenie. I to także był bardzo trudny w ówczesnym czasie obszar. Natomiast minister Arłukowicz nie jest nowicjuszem. To nie jest pan, który w polityce dopiero teraz stracił cnotę.

A premier popełnił błąd, przenosząc Ewę Kopacz na stanowisko marszałka Sejmu, nie dając jej dokończyć i wprowadzić tych reform? Czy to nie ona przypadkiem powinna je wprowadzać właśnie teraz?

Być może nie popełnił błędu. Być może także spodziewał się tych trudności. A być może uznał, że pani Kopacz będzie lepiej wypełniała swoje zadanie i lepiej spełniała się w funkcji marszałka. To jest pytanie do pana premiera. Oceniać nam przyjdzie być może za 2-3 lata. Natomiast po 2-3 miesiącach - myślę, że byłoby to zbyt pochopne.

Ale ja pytam ministra rządu.

Więc ja odpowiadam. Poczekajmy na ocenę za 2-3 lata, bo to przecież na 4 lata umawiamy się na kadencję i na 4 lata na ogół budujemy kadry. Jeśli coś się bardzo mocno nie udaje, to wie pani doskonale o tym, że premier Tusk jest decyzyjny i potrafił wielu ministrów zmienić w czasie poprzedniej kadencji. Z pewnością - jeśli będzie trzeba - to takich zmian dokona również i w tej.

"Jeśli lekarze będą dalej protestować, potrzebna będzie inna rozmowa. Jeśli im nie wystarczają przyjęte wczoraj zapisy, to znaczy, ze towarzystwo się wykoleiło". Kto to powiedział?

Nie wiem.

Pański partyjny kolega, Stanisław Żelichowski. Co znaczy "inna rozmowa"?

Staś Żelichowski, jak zawsze, ma barwny język. Natomiast nie bardzo rozumiem, na czym miałaby polegać "inna rozmowa", on ma dobre doświadczenie, jeśli chodzi o grupy zawodowe, bo przecież wiemy, że przez wiele lat współpracuje ze środowiskiem leśników. Tam też były różne napięcia i potrafił je rozładowywać.

Może myślał o karach dla lekarzy, nie ma takiej szansy?

Nie, nie sądzę. Pan Żelichowski nie jest człowiekiem takim, który by karał, raczej zachęcał, rozmową, żartem rozładowywał napięcie.

"Towarzystwo się wykoleiło" - to nie brzmi jak żart...

Z pewnością nie chodzi o kary, natomiast być może swoim doświadczeniem mógłby pomóc ministrowi Arłukowiczowi w prowadzeniu tej debaty.

A propos kar, winni wczorajszej niesubordynacji, czyli głosowania razem z opozycją, a nie koalicją, ponieśli konsekwencję? Chodzi o tych kilku posłów PSL, którzy podnosili ręce wbrew koalicji w głosowaniach nad ustawą refundacyjną.

Myślę, że przemyśleli sprawę. Była rozmowa po głosowaniach na klubie, bo nie ma czegoś takiego, że jeśli przyjmujemy wspólne zobowiązania to są dobrzy i źli wujkowie w ramach klubu parlamentarnego. W sprawach ustaw rządowych, także poprawek rządowych, obowiązuje jeśli nie dyscyplina, to przynajmniej wzajemna lojalność i współodpowiedzialność za grupę. Tej trochę zabrakło.

Czyli było upomnienie i obietnice poprawy, że już nie będzie takiej sytuacji?

Było upomnienie. Jak zawsze przy upomnieniu, szczery żal za grzechy i postanowienie poprawy wystarczą.

Jak bardzo zgrzyta w koalicyjnym małżeństwie?

Ja myślę, że zdecydowanie mniej niż próbuje się to podnieść na zewnątrz. To jest troszkę jak z nagłośnieniem wypowiedzi. Jeśli słuchamy jej bez urządzeń elektronicznych i głośników to jest ona znośna, natomiast jeśli podkręcimy decybele, to nie da się tego słuchać. Podobnie jest ze zgrzytami w rządzie.

Czyli co, spokój, szacunek, budowanie? I popieracie ustawę o podniesieniu wieku emerytalnego?

Oczywiście. Problem polega na tym, że w koalicji każdy ma swoje zadania. My naprawdę na co dzień pracujemy. Ja zaczynam pracę codziennie od 7.30, rzadko przed 20.00 kończę. Gdybyśmy zajmowali się tylko wewnętrznymi między sobą rozmowami, to żaden z nas nie realizowałby własnych zadań. Nie ma na to czasu.

Poprzecie ustawę o podniesieniu wieku emerytalnego w takiej wersji, jak mówi o tym Donald Tusk?

Poprzemy ustawę o podniesieniu wieku emerytalnego. To zapowiedział pan premier. Również zgłosił to wicepremier Pawlak. Chcemy wprowadzić pewne odstępstwa dla kobiet rodzących, wychowujących dzieci. Nadal wierzymy, że jest to możliwe.

Ale premier mówi, że będzie w tej kwestii twardzielem. Nie ma żadnej mowy o takich ustępstwach.

No dobrze, ale pani redaktor, wie pani doskonale, że żadnych kwestii wewnętrznych, koalicyjnych nie uzgadnialiśmy przez media. I dzisiaj też nie sprowokuje mnie pani do tego, żebym z premierem dyskutował o tej kwestii przez media. Mamy jeszcze czas. Od rozmów koalicyjnych mam wicepremiera Pawlaka, i jak cztery minione lata pokazały, doskonale się on w wielu kwestiach z premierem Tuskiem dogaduje. Mimo że na początku są duże różnice.

Czyli nie poprzecie wniosku o referendum w tej sprawie? To jest wniosek związków zawodowych i SLD.

Myślę, że nie jest to potrzebne. Jeśli partie polityczne boją się brać na siebie odpowiedzialności tuż po wyrobach za takie kwestie, to wtedy możemy przejść na demokrację helwecką i tam rzeczywiście każda sprawa jest poddawana referendum. Tylko czas podejmowania decyzji strasznie się wydłuża.

Czyli nie i jeszcze raz nie?

Nie ma potrzeby referendum, natomiast z pewnością jest potrzeba dyskusji o tym, by dać szansę kobietom, które mają dzieci, a przy tym pracują, wychowują je, żeby mogły przejść wcześniej na emeryturę. My nie mówimy o obowiązku wcześniejszego przejścia na emeryturę kobiet, ale mówimy o prawie.

A nie boicie się, że jeżeli będziecie się upierać, fikać i pokazywać swoją odrębność to premier powie dość, wolę teraz już SLD?

Upierać się, fikać - to jest złe stwierdzenie. To są sformułowania przynależne piaskownicy.

Bo to trochę tak jest, że to jest zgłaszanie pomysłów, żeby się pokazać.

Niech pani zwróci uwagę, że w kwestii składek zdrowotnych dla rolników były dwie koncepcje. Listopadowa Polskiego Stronnictwa Ludowego i koncepcja z expose pana premiera. I znaleźliśmy trzecie rozwiązanie. Na tym właśnie polega współpraca koalicyjna, że dwie partie, które mają na sprawy czasami bardzo różne poglądy w dyskusji, wypracowują jeden, wspólny wariant.

A reguła wydatkowa dla samorządów jest już ustalona? Jest do przełknięcia dla PSL-u?

Jesteśmy na końcu wydawania środków unijnych z perspektywy 2007-2013 r. i dobrze byłoby, żeby także do ministra Rostowskiego dotarła ta świadomość, że wiele samorządów może kontynuować inwestycje i w pełni wykorzystywać te środki unijne pod warunkiem, że będą mogły zaciągać kredyty i aktywne samorządy niestety w tej regule wydatkowej się nie zmienią. Jeśli chcemy wyhamować inwestycje i rozwój aktywnych samorządów to jest to dobry sposób. Ale myślę, że nie sam fiskalizm, Ja zwracam często uwagę ministrowi Rostowskiemu na to, że pieniądze budżetowe są nie tylko do wydatków administracyjnych czy na płace, ale także mogą aktywizować gospodarkę. I tu mamy do czynienia właśnie z użyciem środków budżetowych na aktywizację gospodarki. Dlatego też na samorządy nie można zakładać tak ścisłego kagańca.

Ale minister Rostowski mówi: "dość zadłużania się samorządów" i też zamierza być twardzielem. Co wtedy zrobi Polskie Stronnictwo Ludowe?

Pan minister Rostowski w pierwszej kolejności będzie pilnował budżetu centralnego, budżetu rządu, budżetu kraju, a dopiero w drugiej kolejności budżetu samorządów. Polska ma system demokratyczny subsydiarny i dobrze byłoby, żeby rząd zbyt głęboko w sprawy samorządowe nie wchodził. Niech każdy realizuje to, co do niego należy i do czego został powołany, a wtedy naprawdę będzie dobrze.

A jeśli pytam, co zrobi Polskie Stronnictwo Ludowe jeżeli minister Rostowski znajdzie poparcie premiera. Zdaje się, że to poparcie ma i uprze się. Powiecie wtedy stanowcze "nie"?

Pani redaktor, poczekajmy, niech znajdzie to poparcie, niech to przedłoży, niech dojdzie do głosowania, do przedstawienia tego na forum parlamentu, a wtedy będzie pani słyszała również opinię Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Te gorzkie słowa pod adresem ministra Rostowskiego to zemsta za nakazanie spłaty długów?

Ja myślę, że znów schodzimy do poziomu dyskusji z piaskownicy i przedszkola.

Tak mówią o tym politycy.

Tak mówią o tym dziennikarze, a niektórzy politycy próbują to podsycać. Nie ma między nami - Polskim Stronnictwem Ludowym i Platformą Obywatelską - wzajemnych zależności związanych z zadłużeniem wyborczym Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zadłużeniem, które wynika z czystego błędu księgowego, a nie ze złego użycia środków.

Eugeniusz Kłopotek mówił o "nieczułym jastrzębiu ministrze Rostowskim". Jest żal w Polskim Stronnictwie Ludowym za tę decyzję?

Eugeniusz Kłopotek zamiast mieć żal do wszystkich dookoła również mógłby u siebie poszukać troszkę błędów i przyczyn w tej sprawie, i wtedy byłoby rzeczywiście być może inaczej. Ale ja chcę wyraźnie podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe poradzi sobie z tym problemem i nie musimy oczekiwać żadnej łaski od koalicjanta w tej kwestii. Od pana Rostowskiego tym bardziej.

Będzie pan konkurował z Waldemarem Pawlakiem o fotel prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego?

Nie ma takiej potrzeby. Ja myślę, że jeśli ma nastąpić zmiana na stanowisku prezesa, to być może wtedy kiedy pojawi się ktoś z młodszego pokolenia. Nie ma potrzeby żebyśmy w gronie 50-latków, Pawlak, Piechociński, Sawicki, czy ewentualnie Bury, mieszali w tym samym tyglu. Jeśli mamy zmieniać, to na nową jakość, na nowych ludzi i na nowe otwarcia. Nowe może być tylko i wyłącznie przez zdecydowanie młodszych polityków.

A widzi pan już takie twarze, tych młodszych polityków?

Widzę. Jest wielu.

A kto?

No właśnie to jest sposób prowadzenia w Polsce polityki. Ja wczoraj właśnie słuchałem ciekawego wywiadu z panem przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Jerzym Buzkiem. I tam już przypieczono na patelni premiera Tuska tak dokładnie, żeby nie daj Boże nie zagroził w rywalizacji w następnej kadencji o szefa Parlamentu Europejskiego. I to robią polscy dziennikarze. Pytam się, dlaczego i w imię czego. Czy my naprawdę wartościowych ludzi, wartościowych polityków, musimy od razu piec na patelni, zanim cokolwiek zrobią to już praktycznie przez wszystkich są dookoła ponadgryzani?

Czyli jedynym kontrkandydatem Waldemara Pawlaka będzie Janusz Piechociński na jesieni. Janusz Piechociński, który mówi: "koń ciągnie coraz słabiej".

To jest rzeczywiście jedyny kandydat, który bardzo chce. Więc życzę mu powodzenia.