"​To nie jest czas na beztroskie świętowanie" - tak o 13. rocznicy przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i sobotniej Paradzie Schumana mówi dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce ambasador Marek Prawda. "Unia straciła pewność kierunku w którym należy zmierzać. (...) Unia jest bardzo podzielona. Nasza wspólnota nigdy nie była w tak wielkim kryzysie jak teraz. I jeśli pytamy co dalej, to dostajemy tyle odpowiedzi, że z tego nie da się zrobić Europy" - dodaje w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Krzysztofem Berendą.

REKLAMA

Krzysztof Berenda, RMF FM: Panie ambasadorze, za nami 13. rocznica przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Teraz w sobotę mamy Dzień Europy i doroczną Paradę Schumana. Tym razem to chyba jednak nie są okazje do szczególnego świętowania? Unia przeżywa teraz ogromny kryzys.

Marek Prawda: To nie jest czas na beztroskie świętowanie. Niedawno świętowaliśmy 60-lecie Traktatów Rzymskich, czyli takie urodziny Unii Europejskiej. Wtedy też w Brukseli nie było nastroju, żeby to było "party urodzinowe". Jesteśmy w fazie zadawania sobie trudnych pytań. Dlatego w tym roku ogłoszono tak zwaną Białą Księgę, czyli takie zaproszenie do dyskusji o tym czym Europa ma być. Wszystko co teraz wiąże się z rocznicami, jest okazją do rozmowy o tym co dalej z Unią.

Europa boryka się teraz z wieloma problemami. Który jest najpoważniejszym?

Najpoważniejsze jest to, że Unia straciła pewność kierunku, w którym należy zmierzać. Już we wrześniu ubiegłego roku przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker miał doroczne orędzie, w którym miał te kierunki pokazać i nagle okazało się, że Unia jest bardzo podzielona. Nasza wspólnota nigdy nie była w tak wielkim kryzysie jak teraz. I jeśli pytamy co dalej, to dostajemy tyle odpowiedzi, że z tego nie da się zrobić Europy. Dlatego odroczono ten moment wskazania kierunków, które byłyby do zarekomendowania, tylko skoncentrowano się na praktycznych sprawach. Mówiliśmy o tym co dla ludzi jest ważne, żeby akceptowali Unię. Bo Unia szuka akceptacji dla siebie przez konkretne sprawy, żeby ludzie zrozumieli, żeby być razem. Na przykład zajęliśmy tym, że nie ma stabilnego wzrostu gospodarczego, co jest powodem obaw społecznych. Zwiększono więc bazę kapitałową tak zwanego Funduszu Junckera, żeby uruchomić inwestycje. Wiadomo, że mamy także migracje, które są źródłem niepokojów wielu społeczeństw. Tym trzeba było się zająć. Dlatego dopiero w marcu zaczęliśmy fazę bardziej strategicznej rozmowy o tym co dalej z Unią.

W każdym kraju problemy Unii Europejskiej są inaczej definiowane i mają inne źródło. W Polsce - mam wrażenie - najjaśniejszym przejawem kryzysu Unii jest coś co nazywamy konfliktem na linii rząd Beaty Szydło, a wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans. Ten konflikt będzie narastał?

W tej chwili mamy fazę mobilizacji w Unii Europejskiej. Zwierania szeregów. Przez dłuższy czas dominowała obawa o to jak się bronić przez bezkarnymi uproszczeniami dotyczącymi Unii. Jak na to reagować. Po Brexicie wydawało się, że największym problemem będzie to, że kolejne kraje będą chciały opuszczać wspólnotę. Teraz wzrosło poczucie do tego, że trzeba Unii bronić. Elementem tej mobilizacji jest przywiązanie do wartości. Dlatego kwestie takie jak praworządność, która wyróżnia Unię Europejską, to tendencja, która będzie sprzyjała przyglądaniu się wartościom i chronieniu tych wartości w poszczególnych krajach.

Cała ta sytuacja obrazowana przez przewodniczącego Timmermansa nie czyni więcej szkody? Nie zniechęca nas Unii?

Przecież nikomu nie zależy na nakładaniu sankcji. Cała ta procedura ochrony praworządności została stworzona po to by istniał przyjazny dialog Komisji Europejskiej ze społeczeństwem.

Ale Timmermans dopiero co powiedział, że nie odpuści. Że będzie dążył do tego, aby przekonać rząd do swoich racji albo nałożyć sankcje...

Ja bym nie mówił o sankcjach, raczej o tym jak wykorzystywać wszystkie możliwe kanały komunikacji, by do takich sytuacji nie dochodziło. Mamy dzisiaj konkurencyjne pomysły na to jak powinny być urządzane stosunki międzynarodowe. Niektórzy mówią, że instytucje międzynarodowe powinny zrobić miejsce dla wielkich mocarstw, które razem ze swoimi satelitami będą stwarzały pewien nowy model stabilizacji i lepiej rozwiązały problemy niż liberalna demokracja. Unia Europejska stoi przed dylematem, czy dostosować się do tej recepty, czy też szukać dla siebie innego pomysłu. A może trzeba się bronić i trwać przy zasadach, które Unii do tej pory pozwalało być konkurencyjnym. Myślę, że Unia postawiła na ten ostatni wybór, co widać też przy okazji dyskusji o Brexicie. Widać zwieranie szeregów i szukanie w wartościach przewag konkurencyjnych.

To jak się skończy ta dyskusja o sankcjach dla Polski?

Nie wiem. Mam wrażenie, że ciągle mamy szansę zająć się najważniejszymi zagrożeniami, które są podzielane przez wszystkie państwa europejskie.

Ale tu żadna ze stron nie chce odpuścić.

W tej chwili ze strony Komisji Europejskiej były wyraźne sygnały, by teraz to państwa członkowskie się wypowiedziały w tej sprawie. Zaplanowano wniesienie tego tematu na Radę do Spraw Ogólnych, gdzie każdy kraj będzie pytany o to co sądzi. Ciągle jesteśmy na etapie rozmawiania.

To przejdźmy to większych problemów. Czy martwi pana sytuacja we Francji? Dwójka kandydatów w wyborach prezydenckich podważa obecny sens Unii Europejskiej. Marine Le Pen robi to bardzo ostro, także Emmanuel Macron krytykuje zasady wspólnego rynku. Gdy mówi, że nie podoba mu się, że jakaś fabryka przenosi się z Francji do Polski, to przewraca jeden z filarów Unii...

Wiadomo, że kampania wyborcza kieruje się swoimi prawami. Od wielu lat wiadomo jakie problemy ma społeczeństwo francuskie. Jakie gorące debaty wzbudza wyprowadzanie miejsc pracy do innych krajów. Mamy tu swoje polskie stanowisko. Słuchaliśmy tych głosów z Francji z dużym niepokojem. Bo łatwiej o szukanie protekcjonistycznych rozwiązań, niż o reformy we własnym kraju. To jest w znacznym stopniu przejaw takiego myślenia. Dla mnie jednak Macron to jest próba nowej syntezy. Połączenia myślenia liberalnego z wrażliwością socjalną. W ciągu ostatnich lat, tych kryzysowych, mieliśmy z perspektywy brukselskiej ostry spór. Ja bym to nazwał sporem między pedagogiką liberalną kryzysu, a pedagogiką kryzysu socjalną. Te dwie szkoły weszły w kolizję i na tym gruncie rodziła się polityczna medycyna niekonwencjonalna. Macron to dobrze odczytał i próbuje pogodzić ogień z wodą. W kampanii to go naraża na zderzenia z elektoratem z obu stron. Ale powtarzam: rzeczą istotną jest dziś pogodzenie rozsądku gospodarczego, liberalnego, z większą wrażliwością społeczną.

To jak ten konflikt i ta kampania we Francji zmienią oblicze Unii Europejskiej?

One już zmieniły, bez względu na wynik wyborczy. Jeżeli pani Le Pen przegra, ale zdobędzie dużo głosów, to też się będzie mówiło, że wpłynęła na klimat społeczny. Takim trwałym skutkiem tej kampanii wyborczej będzie dostrzeżenie konieczności szukania tej trudnej syntezy.

Tylko jak tę syntezę znaleźć? Bo dziś w wielu krajach, we Francji, w Wielkiej Brytanii Unia Europejska jest symbolem niepowodzeń. Politycy często mówią, że przez otwarte granice przyjechali obcokrajowcy z Bliskiego Wschodu, z Afryki, ale także z Europy Wschodniej, w tym z Polski i zabrali wam miejsca pracy. I do ludzi to trafia, bo dla nich ważne są miejsca pracy i zarobki, a nie ideały unijne. Dlatego protekcjonizm jest teraz tak popularny w Europie.

Ale trzeba ludziom powiedzieć, że miejsca pracy zabierają im nie Polacy, czy Meksykanie, ale automaty i roboty. Zmieniają się warunki na rynku pracy, mamy nową rewolucję technologiczną, na którą nie do końca jesteśmy przygotowani. Oczywiście. Musimy ten świat inaczej opisać. Choćby w Polsce. Po co nam wspólnota? Możemy się łatwo zgodzić, że dzięki Unii Europejskiej rozwijaliśmy się szybciej. Dzięki wspólnym standardom zwiększyła się nasza jakość życia. Unia to nie tylko fundusze.