"Z niektórych przedmiotów to jest ocena dobra a może nawet bardzo dobra - chociażby jeśli chodzi o autopromocję, szczególnie wśród bliższych rządowi obywateli. Natomiast są też takie wymiary - na przykład stosunek do elit, bez których nie da się efektywnie rządzić - gdzie, delikatnie mówiąc, zupełnie głupie ruchy spowodowały odwrócenie się od rządu części tych, którzy jeszcze rok temu całkiem życzliwie patrzyli na prezydenta Dudę i na panią premier Szydło. Tutaj dałbym ocenę niedostateczną. I to nawet z wykrzyknikiem" - mówi w rozmowie z Marcinem Zaborskim prof. Mikołaj Cześnik, politolog z Uniwerstytetu SWPS. "Ta ocena jest więc bardzo zróżnicowana i gdyby ją pan uśrednił, wyszłaby trójka. Zatem znowu – w przeciwieństwie do tego, co zapowiadano – mamy rząd bardzo przeciętny" - dodaje.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Marcin Zaborski: Beata Szydło mówi, że za jej rządem niełatwy rok. "Dużo zrobiliśmy, ale też zapewne wszyscy mamy poczucie, że można było zrobić więcej" - podsumowuje ten rok pani premier. Co - pana zdaniem - przede wszystkim udało się rządowi?
Mikołaj Cześnik: Myślę, że przede wszystkim udało się rozpocząć realizację programu 500 plus i wygląda na to, że ten program będzie teraz głównie pokazywany przy podsumowaniach, które nas czekają. Natomiast jest bardzo dużo rzeczy, których nie udało się zrobić, jeśli chodzi o elementy programu zapowiadane w kampanii wyborczej. Ale też mam poczucie, że dużo rzeczy udało się zepsuć, popsuć. Atmosfera jest dzisiaj gorsza niż rok temu, sytuacja międzynarodowa też.
Wśród najlepiej ocenianych działań rządu w sondażach pojawia się rzeczywiście polityka prorodzinna, czyli owo 500 plus. Pojawia się tu też walka z przestępczością i obronność.
Jeśli chodzi o dwa ostatnie obszary, mam sporo wątpliwości. W przypadku walki z przestępczością wiemy, że są jakieś sukcesy dotyczące VAT-u. Natomiast czy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, sytuacja polskich obywateli się zasadniczo zmieniła? Ja tego nie odczuwam i nie znam badań, które wyraźnie by na to wskazywały. A jeśli chodzi o obronność, to mam wrażenie, że nasza sytuacja jest gorsza. I to jest może mniej wina rządu, aczkolwiek i tutaj swoje "zasługi" ma rząd - głównie ministrowie odpowiedzialni za nasze bezpieczeństwo. Jednak przede wszystkim zmieniła się sytuacja międzynarodowa i to jest coś, co powinno nas wszystkich martwić. Ostatnie wybory w Stanach Zjednoczonych to - powiedziałbym - taka wisienka na torcie.
W takim razie, gdzie są te najważniejsze deficyty - miejsca, w których rzeczywiście można byłoby zrobić więcej albo nie zrobiono niczego?
Mam pretensje do tej ekipy przede wszystkim, jeśli chodzi o miękkie kwestie. Wiele było mowy o budowaniu wspólnoty i o przekraczaniu pewnych granic. Oczywiście, można powiedzieć, że to była retoryka wyborcza, natomiast Prawo i Sprawiedliwość - szczególnie rząd, myślę, że prezydent trochę mniej, choć też ma tu swój udział - zrobiło wiele, żeby Polaków jeszcze bardziej podzielić. Kilka spośród ruchów, które były wykonywane w ostatnim roku, jest zupełnie niezrozumiałych. Kilka frontów wojny polsko-polskiej – na przykład wojna z sądami, która państwu polskiemu, a tym bardziej polskiemu społeczeństwu nie jest potrzebna. To jeden z wielu czy przynajmniej kilku frontów, które zupełnie niepotrzebnie zostały otwarte.
Tyle że gdy spojrzymy na badania opinii publicznej, to sądownictwo czy wymiar sprawiedliwości jest jednym z tych obszarów, w których Polacy mają konkretne nadzieje i oczekują zmiany.
Tak, ale taktyka wylewania dziecka z kąpielą nie jest dobrą taktyką. Pozbywamy się wody, ale przy okazji też czegoś dużo cenniejszego. To środowisko zostało przez PiS "pobudzone", ale także skonsolidowane od środka. Zwracam uwagę, że sędziowie stworzyli wspólny front i bardzo niewielu jest takich, którzy popieraliby rząd w tej wojnie z sądownictwem. Jestem przekonany, że można to było zrobić inaczej, lepiej. Oczywiście to nie znaczy, że podzielam dobre zdanie sędziów o nich samych. Są tu liczne deficyty, natomiast moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że za dobrą diagnozą nie poszły właściwe pomysły na to, żeby Polakom pomóc, jeśli chodzi o ten obszar życia społecznego. Inny przykład - obronność. Tu też za dobrą diagnozą, że nie wszystko wyglądało tak, jak należy, idą działania ministra Macierewicza, które w wielu przypadkach są niezrozumiałe. Następuje prowokowanie dużych problemów dla naszego kraju na arenie międzynarodowej. W każdy miesiącu działalności ministra obrony można byłoby znaleźć przykład czy przykłady na to, że działa niedoskonale, mówiąc najdelikatniej.
Słucham pana zastrzeżeń i gorzkich, krytycznych uwag pod adresem rządu. A z drugiej strony patrzę na badania CBOS-u, które pokazują, że Prawo i Sprawiedliwość rok po wyborach ma 38 procent poparcia. Mniej więcej tyle samo, a może odrobinę więcej niż w momencie samych wyborów. To gdzie jest źródło sondażowego sukcesu PiS?
Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość dobrze zdefiniowało grupę Polaków, do których chce mówić i których interesy chce zabezpieczać. Robi to i tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że program 500 plus pomaga znacznej grupie Polaków. Choć mam też do niego pewne zastrzeżenia. (Brzmię dzisiaj bardzo krytycznie, ale myślę, że rząd chciałby wysłuchiwać głównie tych krytycznych uwag.) Zwracam uwagę, że początkowo mówiono, że ten program ma przyczynić się do poprawy sytuacji demograficznej w Polsce. Ta narracja została absolutnie zarzucona. Słyszymy teraz tylko o pomocy rodzinom. Sprawdziłem dane Głównego Urzędu Statystycznego – wpływ tego programu na dzietność w Polsce jest minimalny.
Rząd pewnie odpowie - poczekajmy. To dopiero pierwsze miesiące działania programu.
Oczywiście. Ale też wiele wskazuje na to, że w tym roku urodzi się dużo mniej dzieci niż w 2011 czy 2010 roku, kiedy przekroczyliśmy granicę 400 tysięcy urodzeń. W tym roku to pewnie będzie 370 czy 380 tysięcy. Jeśli więc w ogóle nie ma efektu, to należy się zastanowić nad krytyką, która była kierowana na początku wobec tego programu. Proszono wtedy Prawo i Sprawiedliwość, żeby uczciwie powiedziało, że to nie jest program, który ma sprzyjać większej liczbie urodzeń, tylko ma po prostu wyrównywać szanse. To samo w sobie też jest czymś dobrym, ale to by znaczyło, że to jest program socjalny, a nie prodemograficzny.
Na ile utrzymujące się na wysokim poziomie notowania Prawa i Sprawiedliwości są zasługą samego PiS, a na ile zasługą opozycji?
Myślę, że opozycja ma duży udział w tym, że Prawo i Sprawiedliwość ma spore poparcie. Ale też bądźmy uczciwi wobec polityków PiS. Odrobili lekcję po latach 2005-2007 i są bardzo sprawni, gdy chodzi o budowanie poparcia i przekazywanie informacji do przynajmniej części elektoratu. Jako dziennikarz dobrze pan wie, że były dziesiątki, a może nawet setki wpadek PR-owskich czy informacyjnych PiS. Ale myślę, że jeśli chodzi o komunikat docierający do tych, którzy będą za trzy lata głosowali na Prawo i Sprawiedliwość, rząd jest dosyć sprawny w tym, żeby przytrzymywać przy sobie tych ludzi, żeby PiS-owi nie uciekli do żadnej innej partii.
Gabinet cieni zapowiadany przez Platformę Obywatelską może być skutecznym narzędziem w polityce opozycji?
Nie. Wygląda na to, że większa część opozycji, mocno - można powiedzieć totalnie - przeciwnej wobec Prawa i Sprawiedliwości jest chyba dalej w rozsypce. I to jest jeden z głównych powodów powodzenia PiS. Chociaż nie jedyny. Gdyby przeciwko PiS stawała partia sprawniejsza pod wieloma - czy właściwie wszystkimi - względami, to Prawu i Sprawiedliwości byłoby dużo trudniej. Opozycja czeka chyba na lidera podobnego do Jarosława Kaczyńskiego. A na to się na razie nie zanosi.
Gdzie są te najciemniejsze zaułki, w których na rząd czyhają największe zagrożenia? O co mogą potknąć się ministrowie w najbliższych miesiącach?
Myślę, że warto na serio brać pod uwagę to, co mówią ekonomiści. To znaczy to, że program 500 plus nadwerężył trochę budżet i że w polityce makroekonomicznej nie ma spodziewanego ożywienia. Co więcej, jest bardzo duży problem z inwestycjami. Nie jestem ekonomistą, ale pytam mądrzejszych ode mnie i oni mówią, że spadające nakłady na inwestycje będą się nam odbijały czkawką w 2017 roku, a potem może być już tylko gorzej. Szybko więc wicepremier Morawiecki i ludzie wokół niego powinni znaleźć jakiś pomysł na wyjście z tej trudnej sytuacji, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość nie będzie cięło nakładów socjalnych, więc tych pieniędzy trzeba gdzieś poszukać. A pomysłu na ich znalezienie nie ma, poza podwyżką podatków. Tymczasem wiemy, że PiS boi się ruchów wokół podatków. Zmiana w kierunku większej progresji podatkowej oznaczałaby odpłynięcie od Prawa i Sprawiedliwości przynajmniej części zamożniejszych wyborców. Z kolei podwyższenie innych danin publicznych, na przykład VAT, uderzyłoby już we wszystkich obywateli, także tych mniej zamożnych i gorzej wykształconych, którzy stanowią żelazny elektorat PiS, przynajmniej jeśli chodzi o kwestie socjalne. Zapłaciliby więcej za żywność i artykuły pierwszej potrzeby.
Jako wykładowca akademicki jaką ocenę wystawiłby pan rządowi po pierwszym roku działania?
To bardzo trudne, bo jest kilka wymiarów, w których oceniałbym ten rząd.
Ale na egzaminie trzeba wystawić tę jedną, konkretną, końcową ocenę.
Zmusza mnie pan do czegoś bardzo trudnego.
Nie bójmy się wyzwań.
Powiedziałbym, że z niektórych przedmiotów to jest ocena dobra a może nawet bardzo dobra - chociażby jeśli chodzi o autopromocję, szczególnie wśród bliższych rządowi obywateli. Natomiast są też takie wymiary - na przykład stosunek do elit, bez których nie da się efektywnie rządzić - gdzie, delikatnie mówiąc, zupełnie głupie ruchy spowodowały odwrócenie się od rządu części tych, którzy jeszcze rok temu całkiem życzliwie patrzyli na prezydenta Dudę i na panią premier Szydło. Tutaj dałbym ocenę niedostateczną. I to nawet z wykrzyknikiem. Ta ocena jest więc bardzo zróżnicowana i gdyby ją pan uśrednił, wyszłaby trójka. Zatem znowu – w przeciwieństwie do tego, co zapowiadano – mamy rząd bardzo przeciętny.
A wspólna ocena dla opozycji rok po wyborach?
Tutaj też byłoby nisko albo nawet bardzo nisko. Myślę, że jeśli Prawu i Sprawiedliwości wystawiamy trójkę, to opozycja dostałaby trójkę z minusem.