"To, co jest dopuszczalne na spotkaniu przy piwie, nagle staje się normą życia publicznego. To katastrofa" - tak zachowania posłów ocenia były wicemarszałek Sejmu i szef katedry Socjologii Obyczajów i Prawa na Uniwersytecie Warszawskim prof. Jacek Kurczewski. Jego zdaniem, odpowiedzialność za awantury na sali w dużym stopniu ponoszą prowadzący obrady marszałkowie. "Jego obowiązkiem (marszałka) jest stworzenie przestrzeni ochronnej wokół każdego, kto legalnie zabiera głos, niedopuszczanie do nielegalnego zabierania głosu" - mówi prof. Kurczewski.
Tomasz Skory, RMF FM: Panie profesorze, kiedy z mównicy sejmowej padają takie słowa, jakie wygłosił wczoraj Jarosław Kaczyński, a i wcześniej było sporo kontrowersyjnych słów, bo wczorajsze debaty były burzliwe. Czy zostaje przekroczona jakaś granica, czy to standard, parlamentarna norma, tyle tylko, że nieco niżej opuszczona?
Prof. Jacek Kurczewski, były wicemarszałek Sejmu i szef katedry Socjologii Obyczajów i Prawa na UW: Obrzucanie się obelgami należy do tradycji parlamentarnej, niestety. Natomiast w tym konkretnym wypadku, po pierwsze - ewidentnie przekroczona została granica odporności ludzkiej, zarówno prawdopodobnie tego, kto tak mówił, jak i tych, którzy zostali pomówieni o morderstwo. Rzecz się oczywiście kwalifikuje do postępowań karnych z oskarżenia prywatnego. Takie urządzenie mamy w Polsce - każdy, kto poczuje się w ten sposób pomówiony, ma właśnie tę drogę sądową.
Nawet w parlamencie? Można się powoływać na to, że poseł Kaczyński sprawując mandat tę kwestię wygłosił, w związku z tym nie można sięgać po procesy sądowe cywilne.
Proszę pana, ale to już jest inna sprawa, bo poseł może oczywiście zrezygnować z immunitetu wtedy i powinien w takim wypadku, jeżeli traktuje to poważnie. Ubolewając nad tymi słowami i wieloma innymi, które padają ostatnio w tych debatach, myślę o czymś więcej. Mianowicie o tym, że naruszona zostaje - pomijając warstwę słowną - pewna zasada postępowania parlamentarnego, to znaczy dyskusji parlamentarnej, w której mają być wyłożone argumenty stron i podjęta w wyniku wymiany argumentów pewna decyzja. Nawet takie rzeczy, jak pewna higiena pracy, przecież wielokrotnie wnoszono o przerwę w obradach i padała odpowiedź, że przerwy nie będzie. Ta przerwa obiektywnie służy jakiemuś odpoczynkowi, wyhamowaniu właśnie emocji, które zostały doprowadzone, jak słyszymy, do końca można powiedzieć. Jeszcze może być gorzej, mam nadzieję, że tego nie zobaczymy.
A gdyby tak obyczajowo przyjrzeć się temu, jakie skutki dla społeczeństwa ma wprowadzanie do obiegu, do debaty publicznej określeń typu "mordercy" i "kanalie", pozbawieni istotnych części anatomii męskiej, "tchórze", "pucz", "zamach"? Jak to wpływa na społeczeństwo?
To chodzi o to, że to, co jest dopuszczalne przy piwie, którymś tam z kolei, nagle staje się normą życia publicznego. To jest właśnie katastrofa.
Pierwsze rękoczyny mieliśmy już za sobą, było wyrywanie telefonów, było odpychanie, było dość gromkie i zauważone "won", nie mówiąc o argumentach typu "tchórze", "łajdacy", "kanalie", "dyktator".
Te wyzwiska towarzyszą prawdziwemu parlamentowi polskiemu od lat 90. Pamiętam to ze swojego doświadczenia parlamentarnego. Natomiast najważniejsza sprawa, to są te zasady pracy parlamentarnej, które nie mogą, tak jak z całym tym prawem, ono musi być przestrzegane w pewnym określonym celu, a nie po prostu naginane zupełnie do okoliczności. Jeżeli się oszukuje posłów, na przykład mówiąc im że będzie komisja, na której odbędzie się dyskusja, a następnie tej komisji nie ma, potem znowu pojawia się ta komisja - to jest stan, w którym racjonalna praca, racjonalna dyskusja, nawet z użyciem przecież demagogii, która jest też historycznie częścią życia parlamentarnego, każda ze stron mówi, że to robi dla dobra ogółu. Mówią nam, że naród nie chce tych sądów, chociaż sam w moich badaniach stwierdziłem, że większość ludzi, Polaków, którzy korzystali z sądów, była z nich jednak zadowolona. Pomijając to wszystko, parlament też ma swoje prawo i swoją kulturę prawną, swoje rządy prawa, które muszą być przestrzegane. Marszałek musi być bezstronny, nie może tolerować hałasu, okrzyków, przeszkadzania jednych. Jego obowiązkiem jest stworzenie przestrzeni ochronnej wokół każdego, kto legalnie zabiera głos, niedopuszczanie do nielegalnego zabierania głosu.
Albo beż "żadnego trybu" jak powiedział prezes Kaczyński, wchodząc na mównicę.
To właśnie jest przykład tego, jak się właśnie wali porządek prawny w państwie.
Czy to znaczy, że panu zapala się czerwone światełko, czy zapaliło się już wcześniej, panu byłemu wicemarszałkowi i badaczowi obyczajów?
Ja proszę pana jestem autorem tekstu z 1988 roku "Rządy prawa". On przypomina starą polską zasadę non rex regnat sed lex - nie król rządzi, ale prawo. To była zasada Rzeczpospolitej. Ja widzę, że ta zasada została przekreślona.
(łł)