Dobrze by było, gdyby w sprawie inflacji fakty były znane, poglądy ujednolicone. Ale niestety dyskusja upolitycznia się. Bardzo wyraźnie w obecnej narracji o inflacji w Polsce widać różne punkty widzenia, w zależności od tego kto ma, jakie sympatie polityczne" - mówił w internetowym radiu RMF24, w rozmowie z Bogdanem Zalewskim, profesor Grzegorz W. Kołodko.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Siedem pytań o siódmej siedem, a odpowiada dzisiaj znany i ceniony ekonomista Grzegorz Witold Kołodko. Dzień dobry panie profesorze.
Grzegorz Witold Kołodko: Dzień dobry państwu.
Wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, były wicepremier, minister finansów, autor wielu książek. Mam przed sobą najnowszą pana książkę "Świat w matni" i paradoksalny podtytuł "Czwarta część trylogii".
Pozwoliłem sobie, to nazwać z pewnym przymrużeniem oka, żeby dać jeszcze jedną szansę moim polemistom, że nawet nie wiem, ile części liczy trylogia. Świat się tak skomplikował, że może i...
...Trylogia może mieć cztery części. Wypisałem sobie cenne cytaty. Pytanie pierwsze o inflację, panie profesorze. Cytat pierwszy: "rano przy śniadaniu w jednej rozgłośni radiowej ludzie słyszą, że ceny rosną niebotycznie, czego mają dowodzić wybiórcze przykłady. A wieczorem wiadomości telewizyjne na innym kanale pokazują im, że ceny zwiększyły się bardzo umiarkowanie, a rząd robi co może, aby płace rosły odczuwalnie szybciej. Rano jest źle. Wieczorem dobrze." Panie profesorze, jesteśmy rano w radiu RMF 24, jak jest z tą inflacją?
No właśnie, dobrze by było, gdyby w tej sprawie fakty były znane, a pogląd ujednolicony. Ale niestety dyskusje wokół inflacji, co jest oczywiście zjawiskiem przede wszystkim gospodarczym z konsekwencjami społecznymi, upolityczniają się. Bardzo wyraźnie w obecnej narracji o inflacji w Polsce widać, że są różne punkty widzenia w zależności od tego, kto ma jakie sympatie polityczne.
...zależne od punktu siedzenia.
To utrudnia dyskusję, dlatego że inflacja w rzeczywistości jest bardzo skomplikowanym obecnie zjawiskiem. I ma zarówno uwarunkowania wewnętrzne, za które po części ponosi odpowiedzialność rząd (ze swoją polityką) i niezależny formalnie (ale w polskich realiach w dużym stopniu zależny od rządzącej formacji) bank centralny, a w jakimś stopniu uwarunkowania zewnętrzne.
Jeśli już mówimy o radiostacjach, rozgłośniach telewizyjnych czy innych mediach, to przecież wystarczy posłuchać narracji na przykład w TVN czy TVP. To tak jakbyśmy mieli opis sytuacji w dwóch krajach. A przecież jest jedna Polska.
Nie ulega wątpliwości, że inflacja niestety w ostatnich tygodniach, a nawet dniach znowu przyspieszyła, co powoduje wydawałoby się irracjonalne wręcz zadowolenie w niektórych kręgach opozycyjnych, gdyż być może, akurat na inflacji obecna formacja rządząca Polską przegra nadchodzące wybory. Niestety to się upolitycznia.
Natomiast z punktu widzenia nas wszystkich, albo zdecydowanej większości, trzeba starać się, żeby tę inflację ukrócić. Mówię nas wszystkich, dlatego że także w Polsce są takie układy gospodarcze, które na tym korzystają. W zależności od tego, czy szybciej im rosną przychody, czy szybciej im rosną koszty. Inflacja polega na tym, że rośnie ogólny poziom cen, ale te ceny zwiększają się w różnym stopniu i w różnym stopniu nas dotyczą.
Dotyczą nas nas też stopy procentowe. Pytanie drugie, cytat z pana książki "Banki centralne już podnoszą stopy procentowe. Nie ma co zatem kalkulować, że wielkie nakłady, na wielką, podążają w zieloną stronę transformację energetyczną, uda się bezkarnie pokryć finansowaniem z deficytu i wzrostem długu publicznego". Panie profesorze, skąd wziąć pieniądze na tę potężną zmianę energetyczną?
To jest bardzo dobre pytanie. A propos tych stóp procentowych tutaj widać to, o czym powiedzieliśmy sobie przed chwilą. Otóż z jednej strony, skłania się władze monetarne do tego, aby podniosły stopy procentowe jako instrument walki z inflacją. To ma niby ograniczać popyt. I w jakimś stopniu oczywiście ogranicza, ale żeby to było skuteczne, to wzrost musiałby być bardzo wysoki. A teraz przekłada się to na to, że banki finansują sobie zwrot kosztów z tytułu utrzymywania depozytów przedsiębiorców i ludności wzrostem oprocentowania kredytów, rosną marże. Wzrost stóp procentowych jest korzystny dla banków, ale za chwilę jak się okaże, że stopy procentowe zostaną podniesione, to będzie wielkie larum, że drożeją kredyty, zwłaszcza hipoteczne.
Natomiast co do pańskiego pytania o inwestycje, to jest pytanie fundamentalne, wręcz egzystencjalne, wykraczające daleko poza naszą Polskę. Mianowicie: jak sfinansować te kierunki działań, które zasadniczo zostały uzgodnione na szczycie "Konferencja partnerstwa" w Glasgow, raptem pół roku temu, żeby nie przegrzać klimatu, żeby ratować fundamenty egzystencji cywilizacyjnej, ale w długich okresach? Nie mówimy tu ani o latach, ani nawet o kilku dekadach, tylko wręcz kilkudziesięciu dekadach czy kilku pokoleniach.
Otóż pokazuje to w książce (taki mam pogląd, on jest kontrowersyjny, ale wywodzę go i staram się dowieść), że nie da się w sposób pokojowy i demokratyczny sfinansować skutecznego przeciwdziałania ociepleniu się klimatu, bez obniżenia wydatków zbrojeniowych. Ta teza w szczególności brzmi wyraziście obecnie (kiedy te wydatki zbrojeniowe nazywane obronnymi, obojętnie o którym kraju, czy on w rzeczywistości siebie broni, czy może ma ochotę, albo już kogoś zaatakował), brzmi trochę dziwnie, ale tak to jest. Dlatego, że sektor prywatny sam z siebie nie widzi dostatecznego biznesu, w którym działaniu. Sektor prywatny kieruje się motywem zysku, a nie dobroczynności.
No właśnie, panie profesorze. W związku z tym pytanie trzecie: o wojnę u naszych granic. Cytat z książki "współcześnie miejsce Polski na mapie, to wygrana historii. O ile przez wieki położenie tu na środkowoeuropejskich nizinach w sąsiedztwie nieprzyjaznych czy otwarcie wrogich nam ludów i państw było swoistym przekleństwem, o tyle teraz znaleźć się na styku Wschodu z Zachodem, to ogromne szanse na dynamiczny rozwój". Panie profesorze, to jest aktualna diagnoza? Mamy wojnę w Ukrainie.
Oczywiście książka została napisana przed barbarzyńskim najazdem Rosji na Ukrainę i wobec tego wiele spraw się zmieniło. Ale ja dalej uważam, że dominować będzie ciągłość, a nie zmiana. Natomiast jesteśmy obecnie w szczególnym miejscu geopolitycznym, dlatego że jesteśmy krajem przyfrontowym i konflikt toczy się obok. Dlatego inaczej patrzymy na to, co się tutaj dzieje. Inaczej niż Brazylijczycy, Indonezyjczycy, Australijczycy czy Kanadyjczycy. Trzeba pamiętać, że są niestety (to też żadna pociecha) większe konflikty humanitarne niż ten ukraiński, chociażby w północnej Etiopii czy w Jemenie.
Chciałbym, panie profesorze, zapytać o Chiny, bo w książce pisze pan, że Rosja gra na osłabienie Zachodu, czytamy o "nikczemnej agresji państwa Putina na Ukrainę", a Chiny- inaczej "stają się coraz silniejsze (absolutnie i względnie) gdy Zachód rozkwita". Wierzy pan w dobre intencje Pekinu?
Wierzę przede wszystkim w to, że Pekin troszczy się nade wszystko o swoje własne interesy i tak prowadzi swoją geopolityczną grę, chcąc nie chcąc (a chcąc) będąc już potęgą światową. Natomiast zdecydowanie polityka Pekinu, taka jak ja ją rozumiem (która zasługuje na wiele krytycznych uwag ze względów powiedziałbym bardziej pozaekonomicznych niż ekonomicznych), ukierunkowana jest po prostu na to, żeby podtrzymać wysoką dynamikę gospodarczą. Bo to legitymizuje ich jednopartyjny system, nazywany przez niektórych wciąż komunizmem, ale ja uważam, że to nie jest ani komunizm ani też kapitalizm, tylko specyficzny ustrój społeczno- polityczno-gospodarczy, który nazwałem w swoich pracach chinizmem. I z tego też punktu widzenia traktują świat zewnętrzny jako instrument podtrzymywania własnej koniunktury gospodarczej, co przez niektórych jest odbierane jako ekspansjonizm.
A propos ekspansjonizmu i demokracji. Zadam jeszcze pytanie o dwulicowość USA i Unii Europejskiej, bo pisze pan w książce, "zdarza się że potępiane rozwiązania są stosowane w krajach, które u innych widzą je jako co najmniej ułomności, jeśli nie karygodne występki. Kojarzy się to ze słynnym amerykańskim do what we say, not what we do." Czyli: rób co ci mówię, a nie to, co robię".
Amerykanie z tego się nie wyleczyli. Do tej pory mają te swoje zapędy megalomańskie. Co prawda Joe Biden nie krzyczy: "Make America great again" czy "America first", ale na dobrą sprawę kontynuuje pod wieloma względami niechlubną politykę swojego poprzednika Donalda Trumpa (o którym nawet niektórzy mówią, liczą na to, że on może wrócić do władzy, co byłoby dosyć koszmarną, kolejną kartą geopolityczną nie tylko w amerykańskiej polityce). Amerykanie mają dosyć swoich problemów, ale cały czas przecież prowadzą grę, która polega m.in. na obronie swojej pozycji hegemona światowego i w jakimś stopniu wykorzystują pewne konflikty, sytuacje zapalne, o których powiedzieliśmy i te, o których nie powiedzieliśmy i dlatego trzeba bardzo uważać.
Dzisiaj to czego nam najmniej potrzeba, oprócz tych nieszczęść, które już mamy, czy problemów, które były dużo wcześniej, to jeszcze jakikolwiek dodatkowy, następny konflikt zbrojny: tu czy tam. Rzecz w tym, aby prowadzić jak najwięcej dialogu, ale również żeby szanować partnerów. To znaczy, zwracać uwagę na to, że ktoś inny może mieć inne poglądy niż my i mieć prawo nie czuć się bezpiecznie, nawet jeśli my uważamy, że się czuje bezpieczny.
Dlatego mnie nie dziwi inna pozycja zarówno obecnego prezydenta Brazylii - Bolsonaro, jak i być może następnego (i byłoby dużo lepiej) Lula da Silva, którzy są bardzo krytyczni w stosunku i do Stanów Zjednoczonych i do Chin, i powściągliwi w stosunku do Unii Europejskiej, dlatego że tutaj nikt do końca nikt do końca nie ma racji.
Ostatnio słyszałem taką mądrość wschodnią: przychodzi człowiek do starca na wsi i skarży się na sąsiada. Mędrzec mówi: masz rację. Przychodzi ten drugi i wykłada swoje racje. Mędrzec mówi: masz rację. Syn mędrca mówi: tata przecież oni mówią rzeczy zupełnie się wykluczające. Jak to jest? Wykluczające, a ty mówisz, że każdy z nich ma rację. A mędrzec mówi: masz rację. To taka paskudna sytuacja, że wszyscy mają swoje racje, dlatego trzeba się bardzo intelektualnie i politycznie wysilić, żeby te racje w sposób pokojowy złożyły się na pewną sensowną całość. Aby można było patrzeć w oczy naszym dzieciom i dzieciom naszych dzieci, że będą miały przed sobą dobrą przyszłość. Dlatego, że wszystkie te problemy są rozwiązywalne, co nie oznacza, że są rozwiązywane i będą rozwiązane. Ale mogą być. I o to chodzi. Oto idzie gra.
Bardzo dziękujemy. Wysłuchaliśmy pana racji. To był nasz dialog. To nie była samotność długodystansowca. Nawiązuję do pana biegów maratońskich.
Bardzo dziękuję. Faktycznie to jest długi dystans. Trzeba biec pod górkę.