Twierdzi, że potrafi pogodzić rodziną pamięć o Zbrodni Wołyńskiej z kibicowaniem proeuropejskim politykom na Ukrainie - dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, znana socjolog i etnograf, w PRL-u działająca w podziemnej "Solidarności". Z autorką wydanej właśnie książki "Przemyśleć Polskę" rozmawia Bogdan Zalewski.
Bogdan Zalewski: Pani świetnie oddzieliła fakty od emocji, ja jednak rozmawiając z panią o historii chciałbym o tych uczuciach trochę powiedzieć. Pani w swojej książce "Przemyśleć Polskę" wspomina o takim prywatnym, pielęgnowanym w domu rodzinnym, wymiarze historycznym. Bardzo poruszające są dla mnie fragmenty pani wspomnień z Chorzowa z lat 50-tych, kiedy wiedza o II wojnie światowej przekazywana przez pani mamę bardzo różniła się od tej oficjalnej propagandy. Jaką rolę w pani myśleniu dzisiaj, pani myśleniu o Polsce, odgrywa doświadczenie zbrodni na Kresach?
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska: Myślę że Kresowiacy, ludzie którzy już nie mają własnych korzeni, ale mają przez rodziców czy dziadków korzenie kresowe, mogliby byli wnieść do wspólnoty narodowej, do tożsamości tej wspólnoty bardzo ważne doświadczenia. Na przykład doświadczenie pamięci o Katyniu czy okupacji, która dzieliła się - w tradycji mojej rodziny- na etapy "za pierwszych Sowietów", "za Niemców" i "za drugich Sowietów" i dalej "w zawieszeniu", bo nie wiadomo było, czy zakończyła się ta okupacja, ponieważ Kresowiacy zostali wypędzeni. To słowo "wypędzeni" doskonale przystaje do ich doświadczeń, bo jak dodamy do tego Zbrodnię Wołyńską, to było to wypędzenie głęboko osadzone nie tylko w decyzjach politycznych, ale także we wrogości sąsiadów.
Niestety to słowo "wypędzeni" zostało zaanektowane przez Niemców.
Mało tego, że zaanektowane, to jeszcze nie jest przez nas…
Kontestowane…
Tak. Nie jest kontestowane, a jednocześnie dobrowolnie oddajemy tę naszą, kresową pamięć. Ale dlaczego o tym mówię, bo mam takie wrażenie, że mamy do czynienia z czymś, co nazwałam "amputowaną tożsamością", niewłączoną do tożsamości narodowej pamięcią Kresowiaków. To też jest spadkiem podziału, który dokonał się w Polsce po II wojnie światowej, a tak naprawdę na kresach od 17 IX 1939r., podziału, którego dokonał komunizm. Ten podział doprowadził do tego, że nie wolno pamiętać sowieckiej okupacji i paktu Ribbentrop- Mołotow, nie wolno pamiętać, kto naprawdę wymordował polskich oficerów w Katyniu, nie wolno pamiętać o Wołyniu, nie wolno pamiętać o wypędzeniach …
Nie wolno porównywać zbrodni hitlerowskich i sowieckich.
Tak. Nie wolno zrównywać komunizmu z nazizmem. Kresowiacy to była taka grupa, która łączyła w sobie pamięć i milczenie. To jest bardzo traumatyczne doświadczenie, kiedy mamy poczucie, że musimy pamiętać, ponieważ jesteśmy jedynymi, którzy pewną ważną pamięć i ważne polskie doświadczenie są w stanie przekazać innym, i musimy milczeć przez lata, ponieważ mówienie o tym, co chcemy pamiętać i co chcemy przekazać naraża nas na mniejsze czy większe represje czy szykany. To traumatyczne doświadczenie, z którym dzisiaj pomalutku zaczynamy sobie radzić, bo w jakimś sensie pamięć Zbrodni Wołyńskiej weszła już do dyskursu publicznego, jest powoli i z bólem przypominana, ale to nie znaczy, że mamy muzeum Lwowa, Wilna, Kresów. Niemcy mają swoje muzea upamiętniające tę ich obecność w Prusach Wschodnich czy Zachodnich. Natomiast my do dzisiaj nie potrafiliśmy takiego miejsca pamięci nie tylko dla Kresowiaków zbudować. To chyba jest dowód czy przesłanka do tego, żeby powiedzieć, że ta tożsamość wciąż jakoś jest amputowana.
Pani wspomniała już Lwów. Pani rodzinne strony- Lwów, Sambor- są teraz w granicach Ukrainy. Kibicuje pani tym prozachodnim ruchom za naszą wschodnią granicą?
Ja potrafię pogodzić jedną i drugą postawę, czego nie potrafi wiele wspaniałych postaci, pamiętających o Zbrodni Wołyńskiej. Potrafię pogodzić głębokie przekonanie, że to, co wydarzyło się na Wołyniu jest ludobójstwem i że my mamy w pamięci te wydarzenia przechować także po to, żeby kiedyś pomóc Ukraińcom odkryć, że na tamtych wydarzeniach nie da się zbudować wolnej i demokratycznej Ukrainy. Doskonale potrafię pogodzić tę postawę z głębokim przekonaniem, że i świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński wspierając Ukrainę i dzisiaj Jarosław Kaczyński, który niewątpliwie jako pierwszy pojechał do Kijowa, ale także inni polscy politycy na serio traktujący poparcie dla utrzymania Ukrainy w takiej strefie, w której stowarzyszenie czy wstąpienie do Unii Europejskiej będzie ciągle możliwe, próbują uchronić Kijów przed wejściem w trwały polityczny i gospodarczy alians z Rosją. Potrafię te postawy pogodzić, dlatego że jestem głęboko przekonana, iż zrozumienie także tych doświadczeń naszych, polskich na Kresach będzie dla Ukraińców bardziej możliwe wtedy, kiedy będą zanurzeni w świecie europejskiej tradycji, obyczajów, demokracji i wartości.
A co odpowiedziałaby pan księdzu Tadeuszowi Isakowiczowi-Zaleskiemu, który zarzucił Jarosławowi Kaczyńskiemu uwiarygodnienie nazistowskiego watażki, lidera partii Swoboda Oleha Tiahnyboka?
Na tym poziomie polemiki nie chcę odpowiadać. Natomiast zaproponowałabym taką refleksję, że oto bardzo, bardzo wielu Ukraińców, zarówno na wschodzie Ukrainy jak i na Zachodzie, identyfikuje się z Europą już nie wyłącznie poprzez nurt Swobody, czyli polityczny nurt kontynuacji tej złej dla nas tradycji banderowskiej czy tradycji UPA. Ponieważ na Majdanie kijowskim są dwie inne siły polityczne. Myślę tu o dwóch liderach Kliczce i Jaceniuku. To znaczy, że Lech Kaczyński, wspierając swego czasu prezydenta Juszczenkę, uruchomił proces, który sprawił, że już nie Swoboda dyktuje dzisiaj na Ukrainie polityczny wymiar oporu w stosunku do silnych związków z Rosją. To jest przecież sukces polskiej obecności i polskiego wsparcia.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Jak Pani ocenia politykę Putina?
Proszę mi wybaczyć, ale jedyne, co przychodzi mi do głowy, to w tej chwili to słowa: "profesjonalna" i "skuteczna". To jest coś, o czym my zapominamy, bo jesteśmy społeczeństwem, które nie ceni sobie polityki, nie ceni sobie władzy. Nie wiem, być może ta polsko-chrześcijańsko-katolicka tożsamość ma kłopot z pogodzeniem się z takim faktem, że oto władza, czy tego chcemy czy nie, jest bardzo ważnym motorem i instrumentem życia społecznego i gospodarczego, że ubieganie się o władzę, nie jest niczym nagannym. Władza jako zdolność wywierania wpływu. Otóż wydaje mi się, że w Rosji doskonale wiedzą, że realizuje się cele poprzez władzę, rozumianą jako wpływ. On nie musi być formalny, chodzi o permanentne wpływanie na wydarzenie w sferze polityki.
Presja? Szantaż?
Przepraszam, wykład z socjologii władzy musiałby w moim wydaniu trwać co najmniej 60 minut, więc na to pewnie nie mamy czasu. Natomiast, instrumenty władzy są naturalnie różne, bo władza może się na przykład realizować w sferze symbolicznej. Może to także być typ relacji, jaki się ustala w sferze gospodarki. Mogą to także być akty polityczne, które mają charakter formalny, pisany. Władza realizowana w sferze symbolicznej i konkretnej, to jest na przykład sposób, w jaki Rosjanie limitują dostęp polskich prokuratorów, biegłych i ekspertów badających tragedię smoleńską do dowodów- wraku czy czarnych skrzynek. To też jest realizowanie władzy. Do tego nie trzeba żadnego dodatkowego instrumentu, po prostu wystarczy umowa, na postawie której nasi biegli, nawet jeśli pojadą do Rosji i zbiorą próbki, to zostawiają je na kilka miesięcy w rękach Rosjan, którzy je potem przysyłają albo nie. To jest przecież bardzo wyraźny, symboliczny instrument władzy nad sposobem, w jaki my prowadzimy śledztwo. Odzwierciedla się to także w wypowiedzi rosyjskich prokuratorów, którzy mówią, że jeżeli rodziny polskie będą miały kłopot - to też cytuję w swojej książce - z zaakceptowaniem wyniku prokuratorskiego śledztwa w Rosji, zgodnie z którym, odpowiedzialnymi za katastrofę pod Smoleńskiem są polscy piloci, to "procesowe źródła" takie jak wrak czy czarne skrzynki będą pozostawały w Rosji tak długo, aż zaakceptujemy wynik tego śledztwa. Jest taka wypowiedź. Ona pojawiła się w prasie. To jest instrument władzy symbolicznej. To, co dzisiaj dzieje się, moim zdaniem, na naszych oczach, w relacjach Ukraina - Rosja, to jest scenariusz, który pokazuje, jak dalece można nadal realizować w Moskwie kumulowanie wpływów, czyli gromadzenie władzy bez aktów założycielskich. Niekoniecznie trzeba do tego międzypaństwowej wspólnoty. Chociaż ciekawa jestem, jak to jest możliwe, że między Rosją i Ukrainą podpisano w Moskwie zniesienie ograniczeń w handlu i nie nazwano tego unią celną? To jest ciekawa gra słów. Nie wiem, czy Pan to zauważył?
Tak, to jest taka orwellowska historia. Gwałt na języku.
Zniesienie barier w handlu to jest najczęściej jakaś umowa dotycząca ceł, czyli otwieramy strefy wolnego handlu, bez barier celnych. Więc, jak to jest możliwe, żeby nie podpisywać unii celnej, podpisując dokument, w którym tę sferę wolnego handlu otwieramy? To jest interesujące dla mnie.
Robić, ale nie nazywać.
To jest moja odpowiedź na Pana pytanie, co to znaczy realizować wpływy poprzez powiększanie obszaru władzy.
Snujemy porównania pomiędzy Ukrainą a Polską w relacji do Rosji. Pani już wspomniała Smoleńsk. Ja chciałbym na koniec naszej rozmowy zacytować bardzo ciekawą i ostrą Pani diagnozę w tekście poświęconym Smoleńskowi: "Bezsilność, bierność, strach i upokorzenie wygrywają. Podobnie już było w czerwcu 1945 roku, gdy Sowieci, dawny sojusznik Hitlera 1939 roku, przygotowali się do zainstalowania swojej władzy w Polsce." Można porównać te dwie cenzury - 1945 i 2010 rok?
Jeżeli szukamy instrumentu, który czyni społeczeństwo bardziej bezwolnym, bardziej biernym, w stanie traumatycznego upokorzenia - to tak. Niezależnie od wszystkich różnic. Popatrzmy na Proces Szesnastu z punktu widzenia realnej władzy, kiedy wojska sowieckie stały w Polsce i kiedy Jałta i Teheran były już faktami politycznymi. (Proces Szesnastu - pokazowy proces w Moskwie porwanych przez Sowietów przywódców Polski Podziemnej w 1945 r.- przyp. B.Z.) Urządzenie procesu w takim momencie, w którym skazujemy polskich przywódców za współpracę z Niemcami, było nie tylko niezgodne z faktami, ale było odwróceniem wektorów - z bohaterstwa w bandytyzm i w nazizm. To tu się zaczęły te argumenty, które potem pozwalały Żołnierzy Wyklętych traktować jak bandytów.
To był znak: porzućcie wszelką nadzieję.
To było coś więcej. Ten proces był po to, żeby nie tylko pokazać bezsilność, ale upokorzyć. Bo upokorzenie drugiego człowieka i zmuszenie go, żeby to upokorzenie przyjął za normę, to jest genialny sposób obniżenia poczucia jego własnej wartości. A poczucie własnej wartości to jest fundament, na którym się buduje i obywatelską postawę i zaufanie i aktywność i wiarę w możliwość bycia podmiotem własnych dziejów. Spróbujmy sobie przypomnieć sytuacje różnych upokorzeń w naszym życiu. Upokorzenie to jest bardzo, bardzo skuteczny instrument.
Widzi Pani taką szansę, że powstaniemy z kolan? Że odmienią się te wektory?
Proszę zwrócić uwagę, że ja tę książkę napisałam właśnie po to, żebyśmy zobaczyli to upokorzenie, nie jako źródło naszych negatywnych emocji, ale jako skuteczny instrument wywoływania w nas poczucia bezsilności. Bo w gruncie rzeczy nie potrzebujemy ani kredytów ani wojska. Nie potrzebujemy żadnych środków materialnych, wystarczy praca nad własną świadomością, nad odtworzeniem więzi i poczucia pewności siebie. Wydaje mi się, że ten kluczowy element, który sprawia, że nie radzimy sobie z demokracja i z poczuciem podmiotowości, tkwi w bardzo zaniżonej samoocenie. To tkwi w naszych głowach. To jest kwestia pracy nad samym sobą. To jest do odrobienia, jak lekcje.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, za tę lekcję.
Dziękuję panu serdecznie.