Morawiecki w RMF FM: W UE jest mniejsza ochota na kolejny pakiet sankcji wobec Rosji

"Mam nadzieję, że 11. pakiet unijnych sankcji wobec Rosji będzie w ciągu najbliższych 2 miesięcy" – powiedział premier Mateusz Morawiecki w rozmowie z brukselską korespondentką RMF FM Katarzyną Szymańską-Borginon. Przyznał jednak, że w Unii Europejskiej widać zmęczenie tym tematem. Szef rządu zapowiedział, że będzie rozmawiać z Litwą w sprawie wstrzymywanych przez nią od ponad 2 miesięcy unijnych sankcji wobec Białorusi. Ostrzegł, że Polska odpowie Łukaszence "pięknym za nadobne". Zdradził również, co może dać polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu unijne porozumienie ws. wspólnych zakupów amunicji i tłumaczył, dlaczego UE powinna kupować broń poza Wspólnotą.

Dotychczasowe pakiety sankcji wobec Rosji Unia przyjmowała dosyć regularnie - co miesiąc. Ostatni, 10. pakiet, przyjęto 24 lutego. Jednak wojna trwa już rok i sytuacja się trochę

zmieniła.

Jest już dzisiaj dużo mniejsza ochota, apetyt na kolejne sankcje. Myślę, że jest zmęczenie, widać, że tak powiem zmęczenie materiału - mówił w RMF FM premier.

Premier pytany przez brukselską korespondentkę RMF FM, jak ocenia to, że Unia skupia się teraz bardziej na walce z obchodzeniem sankcji niż nad pracą nad kolejnymi pakietami powiedział, że Polska działa w tej sprawie dwutorowo.

Z jednej strony wskazujemy Komisji Europejskiej te dziury, te luki, które Rosja wykorzystuje, aby omijać sankcje, a z drugiej strony jesteśmy wśród tych, którzy reżyseruje kolejne pakiety - tłumaczył Morawiecki. Zdaniem premiera "w najbliższych tygodniach" temat sankcji wróci na agendę UE. Słyszę, że przewodnicząca KE Ursula von der Leyen jest również na to otwarta - ujawnił. Jestem ostrożnym optymistą, że uda się przekonać naszych partnerów do kolejnych pakietów - dodał.

Morawiecki powiedział w RMF FM, że "ma nadzieję", że niezrealizowane do tej pory przez UE warunki, które postawiła Polska, akceptując po wielu godzinach negocjacji 10. pakiet sankcji - znajdą się w kolejnym pakiecie. Chodzi o sankcje wobec Białorusi, odpowiedzialnych za deportację ukraińskich dzieci, rosyjskich propagandystów, a także nałożenie restrykcji na Rosatom i rosyjskie diamenty.

Premier Mateusz Morawiecki w wywiadzie dla RMF FM zapowiedział, że będzie rozmawiał z Litwą w sprawie wstrzymywanych przez nią od ponad 2 miesięcy unijnych sankcji wobec Białorusi. Warto jest zrobić krok wstecz po to, żeby zrobić trzy kroki do przodu - mówił w rozmowie z brukselską korespondentką RMF FM Katarzyną Szymańską-Borginon.

Od ponad 2 miesięcy trwa impas ws. sankcji wobec Białorusi. UE nie jest w stanie ich przyjąć, bo Litwa nie zgadza się na proponowane przez KE wyłączenie z sankcji białoruskich nawozów (chodzi o to, by zapewnić tranzyt nawozów przez UE do najbiedniejszych krajów), argumentując, że to je znacznie osłabia. Do tej pory Polska bezwarunkowo wspierała Litwę, natomiast reszta 25 krajów od dawna gotowa jest przyjąć ten pakiet z włączeniami nawozów.

Premier Morawiecki w rozmowie z RMF FM zapowiedział rozmowę z "litewskimi sojusznikami" i mówił, że czasem "warto odpuścić". Przypomniał sytuację, gdy także Polska 24 lutego wstrzymywała przez pewien czas przyjęcie 10. pakietu sankcji, by go wzmocnić ostrzejszymi zapisami w sprawie restrykcji wobec importu kauczuku z Rosji. Wówczas Polska odpuściła, stawiając jednak sześć warunków. Tak, jak my to zrobiliśmy w przypadku 10. pakietu sankcji - warto jest odpuścić, zrobić krok wstecz po to, by zrobić trzy kroki do przodu - mówił szef rządu.

Morawiecki zwrócił uwagę, ze Białoruś jest "ważnym punktem przerzutu dla rosyjskich towarów i warto to zablokować". Pytany o prześladowania Polaków, powiedział, że "odpowiadamy pięknym za nadobne". Chodzi np. o zamykanie przejść granicznych.

Przekazaliśmy bardzo wyraźny sygnał, że jeżeli będą dalsze represje, jeżeli będzie wzmocnienie tych represji, to my zareagujemy odpowiednio dalszą blokadą dla białoruskiego handlu - tłumaczył szef rządu.

Sankcje wobec Białorusi przewidują m.in. wpisanie na czarna listę prokuratorów i sędziów uczestniczących w pokazowych procesach Andrzeja Poczobuta czy Alesia Białackiego. Zakładają również zakaz eksportu na Białoruś luksusowych samochodów, elektroniki czy towarów podwójnego zastosowania. Chodzi o to, by Rosjanie nie mogli kupować tych towarów np. w Mińsku. Z kolei Białoruś nie będzie mogła eksportować do UE swoich mebli.

Premier Mateusz Morawiecki zapowiedział na poniedziałek wizytę unijnego komisarza ds. przemysłu Thierry’ego Bretona w zakładach metalowych DEZAMET w Nowej Dębie. W specjalnej rozmowie z dziennikarką RMF FM w Brukseli zapewniał, że zarówno ten zakład, jak i inne polskie firmy mogą liczyć na nowe zamówienia i unijne pieniądze.

Premier zapowiadał, że w zakładach DEZAMET, które należą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej "będą podjęte starania, aby zwielokrotnić produkcję tak szybko jak się da", bo wydajność tej fabryki jest daleko za mała w stosunku do oczekiwań. Premier zauważył, ze Rosjanie miesięcznie zużywają milion pocisków, więc produkcja na potrzeby Ukrainy musi być zwiększona.

Liczę na to, że będziemy mogli podjąć produkcję amunicji zarówno w tym zakładzie (DEZAMET S.A. - przyp. red.), jak i w innych częściach naszego koncernu zbrojeniowego PGZ, ale także liczę na to, że różne inicjatywy z udziałem podmiotów prywatnych będą szybko mogły podjąć się tego typu produkcji - mówił Morawiecki.

Polska skorzysta nie tylko z 1 mld euro na wspólne zakupy oraz dofinansowanie przemysłu zbrojeniowego, a także z 1 mld euro, które UE przeznacza na amunicję dla Ukrainy z własnych magazynów.

Mamy jeszcze trochę amunicji postsowieckiej, tej, której i tak w mniejszym stopniu będziemy potrzebowali - mówił szef rządu. Zapowiedział także, ze będzie przekonywać Unię, a zwłaszcza Francję, do zakupów amunicji poza Wspólnotą - np. w Korei Południowej.

Tajemnicą poliszynela jest tutaj w Brukseli, że w Europie amunicji nie ma - podkreślił premier.

Katarzyna Szymańska-Borginon: Panie premierze, dużym echem odbiła się polska inicjatywa na rzecz deportowanych dzieci ukraińskich. Przyłączyła się Komisja Europejska, Ukraina. Spotkał się pan również z sekretarzem generalnym ONZ Antonio Guterresem. Czy zabiegał pan o rozszerzenie tej inicjatywy? Czy jest jakaś szansa, że ONZ też się tym zajmie?

Premier Mateusz Morawiecki: Tak, dokładnie o tym rozmawiałem z sekretarzem generalnym na naszym forum na Radzie Europejskiej. Kiedy sekretarz był z nami, też podniosłem ten punkt, aby jednoznacznie Zgromadzenie Ogólne ONZ nie tylko potępiło ten wyjątkowo barbarzyński akt przemocy Rosji wobec Ukrainy, wobec dzieci ukraińskich, ale także, aby pomogli nam poprzez swoją ekspertyzę w poszukiwaniu tych dzieci. Chcemy w sposób bardzo profesjonalny zaaplikować narzędzia ze sztucznej inteligencji, porównywania twarzy tak, żeby wyszukiwać te dzieci ukradzione przez rosyjskie władze i wywiezione gdzieś w głąb Rosji. Przychodzi mi na myśl brutalna niemiecka akcja z czasów drugiej wojny światowej. Dzieci z Zamojszczyzny były wywożone, kilkadziesiąt tysięcy dzieci wywieziono do Niemiec. Nigdy nie wróciły.

Czy jest możliwa rezolucja ONZ w tej sprawie?

Będę do tego namawiał i będę rozmawiał o tym ponownie z sekretarzem generalnym ONZ. Mam nadzieję, że tak. Jest to akt barbarzyństwa, który powinien być potępiony.

Czy nie ma pan wrażenia, że sankcje stanęły w miejscu, że ta machina teraz wyhamowała? Praktycznie nikt już nie mówi o 11. pakiecie sankcji. Co się stało? Jak pan to ocenia?

Myślę, że w najbliższych tygodniach wróci ten temat na agendę. Słyszę, że przewodnicząca KE Ursula von der Leyen również jest na to otwarta. Martwi mnie też to, że już wprowadzone restrykcje są bardzo często omijane. Oprócz 11. pakietu sankcji powinniśmy również mówić o uszczelnieniu dotychczasowych pakietów.

Gdy w Brukseli rozmawiam z dyplomatami, omijanie sankcji jest trochę takim tematem zastępczym wobec kolejnych pakietów. Nie obawia się pan tego? Np. Holendrzy przedstawili dokument, w którym wyraźnie piszą, że ten rok powinien być rokiem przede wszystkim walki z omijaniem sankcji, a nic nie wspominają o kolejnych pakietach.

Polska działa dwutorowo. Z jednej strony wskazujemy Komisji Europejskiej dziury, luki, które Rosja wykorzystuje, aby omijać sankcje. Z drugiej strony jesteśmy wśród tych, którzy reżyserują kolejne pakiety.

To kiedy kolejny pakiet?

Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych 2 miesięcy.

To jednak dosyć odległy termin. Do tej pory pakiety sankcyjne przyjmowano praktycznie co miesiąc.

Tak, słusznie pani zauważyła, bo ma pani tutaj w Brukseli różne termometry, którymi pani bada unijna temperaturę. Jest dzisiaj rzeczywiście dużo mniejsza ochota, apetyt na kolejne sankcje.

Dlaczego?

Widać już zmęczenie materiału. Dlatego ważna jest rola Polski w przekonywaniu naszych partnerów, że to, co się dzieje na Ukrainie, jest rzeczą absolutnie niedopuszczalną, że żyjemy w kluczowym momencie historycznym jako Europa i w odpowiedni sposób musimy zareagować. Jestem ostrożnym optymistą, że uda się przekonać naszych partnerów do kolejnych pakietów.

Chciałam pana trochę rozliczyć, bo 24 lutego, w rocznicę wybuchu wojny, Polska, nie powiem "blokowała", ale w każdym razie "opóźniła" przyjęcie 10. pakietu sankcji, bo chciała ich zaostrzenia. Chodziło o kwestię kauczuku. W końcu Polska ustąpiła pod sześcioma warunkami. Sprawdziłam te warunki i w zasadzie żaden z nich do tej pory nie został spełniony. Wciąż nie ma sankcji za deportację dzieci, nie ma sankcji wobec Białorusi, nie ma sankcji wobec Rosatomu, nie ma sankcji w sprawie rosyjskich diamentów. Również nie ma sankcji wobec rosyjskich propagandystów. Chodzi mi o listę 150 nazwisk, którą pan otrzymał od prezydenta Zełenskiego, gdy pan był w Kijowie 24 lutego.

Tak jak powiedziałem, jesteśmy w procesie wypracowywania 11. pakietu sankcji. Wcześniej czy później to nastąpi. Mam nadzieję, że najpóźniej w ciągu najbliższych dwóch miesięcy i te punkty, o których pani powiedziała, tam się znajdą. Rzeczywiście, gdy byłem w Kijowie, to w szczególności prezydentowi Zełenskiemu zależało na tym, aby na listę sankcyjną wprowadzić osoby, które odgrywają ogromną rolę w rozsiewaniu propagandy rosyjskiej. Ponad setkę takich nazwisk dostaliśmy, przekazaliśmy Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że Komisja podejdzie do tego poważnie.

Mam też problem z sankcjami wobec Białorusi. Polska apeluje o to, żeby sankcje w sprawie Białorusi zostały jak najszybciej przyjęte. Mówił pan o tym też na szczycie. Jednak z drugiej strony Polska popiera Litwę, która de facto te sankcje blokuje. Oczywiście pan powie, że "nie blokuje", tylko "nie chce dopuścić do tego, żeby one zostały rozwodnione", bo nie chce, by z tych sankcji wykreślono białoruskie nawozy sztuczne. Jednak 25 krajów UE jest gotowych do przyjęcia tych sankcji. Czy nie uważa pan, że należałoby może trochę nacisnąć na Litwę, żeby w końcu te restrykcje wobec Białorusi zostały przyjęte?

To jest trochę tak jak to, co pani wspomniała przed chwilą o polskim stanowisku w sprawie 10. pakietu i kauczuku. Polska przecież też nie "blokowała" sankcji, tylko chcieliśmy, żeby były one mocniejsze. Także Litwa chce, żeby sankcje były mocniejsze. Jednak ma pani rację, że w którymś momencie, tak jak my to zrobiliśmy w przypadku 10. pakietu sankcji, warto jest odpuścić. Warto jest zrobić krok wstecz po to, żeby zrobić trzy kroki do przodu. Będziemy rozmawiali z naszymi sojusznikami litewskimi, aby tak się właśnie tutaj stało. Białoruś jest rzeczywiście ważnym punktem przerzutu dla rosyjskich towarów i warto to zablokować.

Tym bardziej, że chcemy sankcji na prokuratorów, na sędziów, którzy skazali np. Andrzeja Poczobuta. W naszym interesie narodowym powinno być, żeby te sankcje były przyjęte jak najszybciej, a sprawa ciągnie się od ponad dwóch miesięcy...

Sama pani widzi też, szanowni słuchacze słyszą i widzą, co my robimy w odniesieniu do handlu z Białorusią. Zamykamy kolejne przejścia, a przynajmniej ograniczamy te przejścia. Odpowiadamy pięknym za nadobne, jeśli chodzi o działania Łukaszenki i on doskonale o tym wie. Zresztą przekazaliśmy bardzo wyraźny sygnał, że jeżeli będą dalsze represje, jeżeli będzie wzmocnienie tych represji, to my zareagujemy odpowiednio dalszą blokadą dla białoruskiego handlu. Spotkałem się niedawno w Polsce z żoną Alesia Bialackiego, laureata Nagrody Nobla, która opowiadała mi, jak brutalnie Łukaszenko postępuje z tymi, którzy choćby w najłagodniejszy sposób wyrażają sprzeciw wobec jego brutalnego reżimu. Polska musi tutaj reagować. Tu, w Brukseli, jesteśmy razem z Litwą, trzeba powiedzieć, jednymi z nielicznych, którzy głośno podejmują sprawę Białorusi.

Trochę o zakupach amunicji. Nie uważa pan, że trochę szkoda, że nie przystąpiliśmy do wspólnych zakupów wtedy, gdy kilka dni temu 17 krajów i Norwegia podpisywało ten dokument?

Podpisaliśmy, chyba we wtorek także. Myślę, że nie ma się co tego czepiać.

Przystąpiliśmy w czwartek.

Może jakieś procedury chwilę dłużej zadziałały. Ale jesteśmy oczywiście w grupie tych państw, które będą razem kupować dostarczać Ukrainie amunicję.

W poniedziałek przyjeżdża do Polski komisarz do spraw przemysłu, Thierry Breton. Odwiedzi zakłady zbrojeniowe DEZAMET S.A. Czy ten zakład może liczyć na kontrakty? Może liczyć na dofinansowanie ze strony Unii Europejskiej, na wzmocnienie mocy produkcyjnych?

Nie tylko ten zakład może liczyć na nowe zamówienia, może liczyć również na pieniądze europejskie. W tym zakładzie i w innych miejscach Polski będziemy stawiali nowe linie technologiczne do produkcji amunicji. To zwykle zabiera trochę więcej czasu. W tym zakładzie będziemy starali się zwielokrotnić produkcję tak szybko, jak to możliwe, biorąc pod uwagę, że są tam ludzie, są kompetencje, są już istniejące linie technologiczne. Wydajność tego zakładu jest daleko za mała w stosunku do tego, czego bym sobie dzisiaj życzył. Wojna niestety rządzi się swoimi prawami. Dziś tych pocisków artyleryjskich, rakietowych wystrzeliwana jest taka ilość, że to jest ciężkie do wyobrażenia. Ja podam te liczby dziennie: Ukraińcy używają 2 do 5 tysięcy, nawet 6 tysięcy pocisków, a Rosjanie 20 do 60 000 pocisków. To znaczy, że miesięcznie Rosjanie zużywają ponad milion pocisków, więc ta produkcja powinna być adekwatna.

Na co konkretnie może liczyć ten zakład? Wiemy jeszcze, jakie inne zakłady mogły podjąć produkcję.

Liczę na to, że będziemy mogli podjąć produkcję amunicji zarówno w tym zakładzie, jak i w innych częściach naszego koncernu zbrojeniowego PGZ, ale także liczę na to, że różne inicjatywy z udziałem podmiotów prywatnych będą szybko mogły podjąć się tego typu produkcji. W czwartek rozmawiałem dłużej z kanclerzem Scholzem i rozmawialiśmy również właśnie o amunicji. On mi powiedział, że chce, aby dwie największe firmy prywatne jak najszybciej, ze wsparciem państwa niemieckiego w tym przypadku, mogły rozpocząć zwiększoną produkcję amunicji. My chcemy również to samo robić. Niech kwitnie sto kwiatów, niech będzie ta produkcja i DEZAMET S.A., i innych części grupy zbrojeniowej i państwowej, ale także liczę na produkcję prywatną.

Jest zgoda Unii, by miliard euro wydać na amunicję z własnych magazynów. Czy my jeszcze mamy coś do przekazania, czy już wyczerpały się nasze magazyny?

Mamy jeszcze trochę amunicji postsowieckiej, której i tak w mniejszym stopniu będziemy potrzebowali. Kiedy my mówimy o przekazywaniu amunicji, to przekazujemy nie tę, która jest nam najbardziej potrzebna, ale tę, która jest bardzo użyteczna na polu walki z Rosją na wschodzie Ukrainy, ponieważ Ukraińcy mają tego typu rodzaje broni, do której mogą stosować tę amunicję.

Pan mówił w czwartek o tym, że Polska będzie również kupowała w Korei Południowej i dał do zrozumienia, że również dla Ukrainy. Ale z tego, co ja wiem, wspólne zakupy amunicji nie mogą odbywać się w ramach Europejskiego Funduszu Pokojowego. Przynajmniej tak przekonują dyplomaci w Brukseli.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że to jest uzależnione od zgody Korei Południowej. Od tego trzeba zacząć. My tylko wtedy możemy to zrobić, gdy ten, który nam sprzedaje, daje zgodę na eksport, daje zgodę na przekazanie tej amunicji dalej. My jesteśmy oczywiście wiarygodnym partnerem, więc wykonamy to tylko w porozumieniu. Jednak jest tajemnicą poliszynela tutaj w Brukseli, że w Europie amunicji nie ma. Natomiast jest kilka obszarów na świecie, w tym Korea Południowa, Izrael, gdzie tej amunicji jest dużo więcej. Więc liczę na to, że wspólne nasze rozmowy Komisji Europejskiej, kilku kluczowych krajów, Polski, Niemiec, Francji doprowadzą do szybkiego pozyskania amunicji, bo Ukraina potrzebuje tej amunicji tu i teraz.

Francja mówi, że to jest absolutnie niemożliwe, żeby unijne pieniądze wydawać na wspólne zakupy poza Unią. Myśli pan, że przekona Francję?

Będę do tego przekonywał, bo amunicja jest potrzebna bardzo szybko. W związku z tym, że nie mamy takiej amunicji tutaj w Europie w wystarczającej ilości, powinniśmy ją kupić na zewnątrz, tak jak zresztą Polska kupuje teraz super nowoczesną broń K2, K9, abramsy właśnie za granicą.

Tutaj słyszę, że Polska modernizuje swoje siły zbrojne za unijne pieniądze, z budżetu Funduszu Pokojowego. Przedstawiamy w Brukseli faktury za starą broń sowiecką, która jest przekazywana Ukrainie, a z tych pieniędzy modernizujemy naszą broń.

Pani redaktor, bardzo bym chciał, żeby tak było, bardzo bym się z tego cieszył. Jednak bądźmy poważni. Popatrzmy na liczby. My w tym roku na budżet obronny przeznaczymy 130-140 miliardów złotych, czyli około 3,5, może nawet do 4 proc. PKB, jeśli przekroczymy te kwoty, o których powiedziałem. Kwoty, które otrzymujemy z Unii Europejskiej to do tej pory ok. 200 milionów euro, nawet mniej, 200 mln euro będzie do Wielkanocy. To jest dużo. Dziękujemy za to. Oczywiście, cieszymy się z tego. Ale nawet wraz z kolejną transzą, która może wynosić około 600 mln euro - też się bardzo z tego cieszymy, bo to już jest kolejne około 3 miliardy złotych - nie jest tak, że my finansujemy nasze zakupy z tego. Jednak ogromna część środków idzie po prostu z polskiego budżetu. I też nie jest tak, że wycofywany sprzęt postsowiecki był całkowicie bezwartościowy, bo przecież on służy dzisiaj Ukraińcom na polu bitwy. W związku z tym jest to dalece uproszczone i niesprawiedliwe rozumowanie.

Ale złożyliśmy faktury na 2 miliardy euro, więc prędzej czy później te pieniądze dostaniemy.

Faktury złożyliśmy na 2 miliardy i to jest bardzo dobra wiadomość dla Polski. Bardzo dobra wiadomość dla polskiego budżetu, którą właśnie z tego szczytu Rady Europejskiej do Polski przywożę. 2 miliardy euro, no to już jest, można zaokrąglić w górę, blisko 10 miliardów złotych. Za te pieniądze możemy zaopatrywać się w supernowoczesny sprzęt.

A złożyliśmy już fakturę za przekazane Ukrainie leopardów?

Będziemy również rozważać złożenie takiej faktury za leopardy. My już przekazaliśmy kilka pierwszych leopardów, a jesteśmy w procesie przekazywania kolejnych, całej kompanii leopardów dla Ukraińców.

Nie udało się , mimo że Polska o to zabiegała, wpisać do konkluzji ze szczytu wzmocnienia o 3,5 mld euro budżetu Funduszu Pokojowego, z którego fasowana jest broń dla Ukrainy. Dlaczego i czy będziemy dalej o to zabiegać?

To jest takie bardzo niebezpieczne pytanie, bo ponieważ muszę spekulować i mogę tylko tak ogólnie powiedzieć, że jesteśmy na dobrej drodze - naprawdę się nie niepokoję o te 3,5 miliarda euro - żeby je przyjąć w najbliższym czasie. Natomiast chyba obecna sytuacja społeczna w niektórych krajach utrudniła przyjęcie tego funduszu na tym szczycie europejskim.

Rozumiem, że chodzi o Francję.

Pani to powiedziała.