"Flota wojenna bez okrętów podwodnych to nie jest flota wojenna. Nie chcemy mieć floty wojennej? Zlikwidujmy ją. Nie narażajmy ludzi na zagrożenia. Kilka tysięcy ludzi pełni służbę w Marynarce Wojennej. Część z nich jest narażona na rzeczywiste niebezpieczeństwo, bo na przykład okręt podwodny może się nie wynurzyć" - mówi w rozmowie RMF FM komandor Janusz Walczak - były, wieloletni rzecznik Dowódcy Marynarki Wojennej. Dodaje, że dobrym pomysłem może być ogólnokrajowe referendum w tej sprawie. Bo utrzymanie Marynarki Wojennej jest drogie, a flota przestarzała, między innymi przez wieloletnie zaniechania polityków z różnych opcji rządzących. O stanie floty, bierności polityków, ale też żołnierzy, znaczeniu samej Marynarki Wojennej, ale też o tym, czy zapowiadany kolejny raz zakup nowych okrętów podwodnych będzie wreszcie skuteczny, rozmawiał z Januszem Walczakiem Kuba Kaługa.

REKLAMA

Kuba Kaługa, RMF FM: Kolejny raz Polska przymierza się do zakupów nowych okrętów podwodnych dla naszej Marynarki Wojennej. Pojawia się kilka opcji, różne oferty. Nie będę pytał o to, która będzie lepsza czy gorsza, bo myślę, że nie w tym problem. Chcę zapytać o to, czy pan, jako doświadczony żołnierz, jako człowiek, który przez ponad 10 lat był rzecznikiem Dowódcy Marynarki Wojennej, wierzy w to, że polska marynarka doczeka się nowych okrętów podwodnych? Czy pan wierzy, że ten przetarg będzie skuteczny?

Kmdr Janusz Walczak: Ja bym powiedział, że jeszcze do niedawna wierzyłem w obietnice. Może cztery lata temu jeszcze miałem nadzieję, ale już przestałem. I to jest ten ból, gdy człowiek zmienia swoje nastawienie do życia, gdy jest jeszcze optymistą, a później czara się przelewa, staje się pesymistą i z tego powodu cierpi. Jestem przede wszystkim marynarzem ale jako obywatel żądałbym odpowiedzi od polityków, czy w ogóle marynarka wojenna jest potrzebna? Flota wojenna bez okrętów podwodnych to nie jest flota z aspiracjami.

Wyjaśnijmy, po co w ogóle są okręty wojenne, zwłaszcza podwodne.

Kraj morski ma morskie interesy. W tej chwili do Polski mniej więcej 70 proc. towarów dociera drogą morską, część bezpośrednio do naszych portów, część do innych portów w Europie. Więc te 70 proc. towarów - czyli spójrzmy na biurko przed sobą i powiedzmy, że 7 na 10 przedmiotów, które mamy przed sobą - trafiło do nas morzem. Musimy mieć świadomość tego, że jeżeli nie będzie handlu morskiego, to nie będzie - po pierwsze - konsumpcji, a po drugie handlu, czyli powodzenia i rozwoju narodu. Wyobraźmy sobie, że sprzęt elektroniczny musiałby przyjechać drogą lądową. Z Korei, Chin, Tajwanu pociągami przez Azje i Europę. Ile by to trwało i ile by to kosztowało?

Jednym z zadań marynarki wojennej jest ochrona szlaków handlowych, to jest główne zadanie nawet.

Głównym zadaniem jest ochrona szlaków handlowych i morskich interesów każdego kraju.

Jak to wygląda w praktyce?

Flota powinna być obecna tam, gdzie może się zrodzić zagrożenie. Pierwszym zadaniem Marynarki Wojennej w czasie pokoju jest tak zwana prezentacja bandery. Jest to uprawianie polityki międzynarodowej z użyciem Marynarki Wojennej. Polityka kanonierek: wymyślili to Brytyjczycy i Holendrzy, świetnie uprawiali to Amerykanie, a my teraz powinniśmy to kontynuować i umiejętnie wykorzystywać. Pamiętajmy, że NATO ma w nazwie sformułowanie "Północnoatlantycki" - oznacza to, że geograficzny środek naszego bezpieczeństwa jest na Oceanie Atlantyckim, gdzieś w rejonie wysp Owczych. Musimy mieć tego świadomość, że jeżeli chcemy być poważnym partnerem w NATO, to musimy mieć zdolności do udzielenia pomocy w ramach artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego. Bez floty wojennej jest to po prostu niemożliwe, gdyż z okrętów wojennych dokonuje się pierwszego uderzenia na przeciwnika, pokazuje to historia wszystkich konfliktów XX i XXI wieku.

Czyli Marynarka Wojenna jest takim spoiwem naszej obecności w NATO?

Ja bym powiedział, że Marynarka Wojenna jest pierwszym narzędziem obecności w NATO, zresztą pierwszym była w kontekście symbolicznym i historycznym. Następnego dnia po przystąpieniu Polski do NATO rozpoczęliśmy ćwiczenia międzynarodowe z udziałem polskich okrętów i mieliśmy okazję podnieść flagę natowską po raz pierwszy w dziejach polskiej armii na dwóch okrętach rakietowych. To był wielki zaszczyt. Chcę bardzo twardo podkreślić, że flota nie służy do ochrony granic i wybrzeża, od tego są wojska lądowe i Straż Graniczna. Marynarka wojenna uprawia politykę bezpieczeństwa na morzach i oceanach, i musi mieć do tego odpowiednie zdolności.

Wróćmy do okrętów podwodnych. Jakie jest ich znaczenie?

W marynarce wojennej okręty podwodne są taką perełką w sensie strategii wojny morskiej. Okręt podwodny jest samotnym myśliwym, operuje z dala od własnych sił, blisko potencjalnego zagrożenia. Ich największą zaletą jest to, że nikt nie wie, gdzie one są. Okrętów podwodnych nie szuka się na pełnym morzu. Poszukuje się ich u wejścia do baz, czyli tam gdzie się zaopatrują w paliwo, żywność, gdzie wymieniają załogi. Tam się ich wypatruje i stamtąd się je śledzi. Zagubiony w głębinach okręt podwodny jest właściwie nie do wytropienia. Podwodniacy twierdzą, że można ich poznać po ofiarach, czyli zatopionych statkach i zniszczeniach, które poczynią w szeregach wroga za pomocą torped i rakiet. Głównym atutem okrętów podwodnych jest więc to, że im rzadziej się muszą wynurzać oraz wchodzić do bazy, tym lepiej. Współczesny okręt podwodny musi więc być stosunkowo duży i musi mieć zdolność do tego, aby poruszać się pod wodą bez konieczności wynurzania celem ładowania baterii elektrycznych.

Okręt podwodny jest także wysuniętym okiem i uchem własnych sił zbrojnych. Może niemal bezkarnie obserwować i nasłuchiwać ruchy przeciwnika. Poza tym okręt podwodny jest największym wrogiem innych okrętów podwodnych. Działają w tym samym środowisku, dowódcy okrętów podwodnych, znając swoją taktykę, mogą najlepiej przewidzieć ruchy innego okrętu podwodnego. Teraz wracając znowu do retoryki, którą niektórzy uprawiają, że Bałtyk jest za małym morzem do tego, żeby w ogóle posiadać flotę wojenną, o okrętach podwodnych nie wspominając. Trudno o mniej racjonalne stwierdzenie, ale ono funkcjonuje, i to dosyć powszechnie. Mniej więcej 80 proc. transportu morskiego przez Bałtyk odbywa się pomiędzy Bornholmem a Gotlandią, między wybrzeżami Szwecji i Danii. Postawienie jednego okrętu podwodnego w tym miejscu właściwie paraliżuje żeglugę. Sama informacja o tym, że okręt podwodny wyszedł z bazy i nie można go znaleźć powoduje to, że wszystkie floty wojenne dookoła wpadają w wielką panikę, a transport morski zamiera. Po to, żeby znaleźć jeden okręt podwodny, używa się mniej więcej 1/3 zdolności każdej floty wojennej, w tym lotnictwa. Jest to bardzo żmudne, jak powiedziałem prawie niemożliwe, a im dłużej to trwa, tym bardziej cierpią gospodarki krajów zaangażowanych w konflikt.

Lotnictwo - przy okazji - też nam kuleje, ale to już osobna historia.

Lotnictwo morskie również ma wielkie problemy, to fakt. Absolutnie nie posiada już odpowiednich zdolności do tego, aby nowocześnie służyć bezpieczeństwu państwa, jego aspektom militarnym i codziennemu ratowaniu życia na morzu w czasie pokoju.

Wracając do mojego pierwotnego pytania i także tego, czy okręty podwodne są tak istotne. Dlaczego polska Marynarka Wojenna wciąż nie ma tych nowoczesnych okrętów? Dlaczego my jako państwo - mam wrażenie - nie chcemy ich posiadać. Pamiętam, gdy zaczynałem swoją pracę dziennikarską, ponad 10 lat temu, też byliśmy tuż przed rozpisaniem przetargu na zakup nowych okrętów podwodnych. Przez dekadę nic się nie zmieniło. Myślę, że są za to odpowiedzialni wszyscy politycy, od prawa do lewa, nie wytykając, z której partii pochodzą.

Absolutnie wszyscy politycy, wszyscy rządzący, są za to odpowiedzialni. Oczywiście pierwszym pytaniem jest, czy Polska chce mieć Marynarkę Wojenną? Bo jeżeli ją chce, musi mieć okręty podwodne. Przy naszym wybrzeżu, jego długości, znaczeniu, aspiracji do roli w NATO, okręty podwodne są niezbędnym narzędziem. Dlaczego ich nie mamy? Po pierwsze okręty podwodne są bardzo drogim narzędziem. Nie ulega wątpliwości, że w ogóle marynarka wojenna jest drogim elementem bezpieczeństwa, więc dużo trudniej wydatkuje się środki rzędu 10 miliardów złotych na dwa okręty podwodne, niż - powiedzmy - 4 miliardy złotych na 600 rosomaków. Taka masa sprzętu dużo lepiej wygląda na zdjęciach, a politykom głównie o ładne obrazki, potrzebne w kampanii wyborczej, chodzi. Po drugie od momentu dokonania wyboru okrętu podwodnego, do momentu dostawy pierwszego okrętu podwodnego mija bardzo dużo czasu, od 6 do 8 lat. One nie stoją na półce w sklepie, to są jednostki szyte na miarę, projektowane niemalże od początku dla każdego nowego odbiorcy. Żaden polityk z punktu widzenia czteroletniej kadencji nie chce się podpisać pod czymś, co przyniesie sukces dopiero jego następcy za dwie kolejne kadencje. I to jest cały kłopot: podjęcie strategicznej decyzji, która stanie się sukcesem potencjalnych politycznych przeciwników - żaden decydent nie chce na to pójść.

Czyli można powiedzieć, że wkracza nam tu stara zasada "im gorzej, tym lepiej"? Nie zrobię dobrze komuś, kto będzie rządził po mnie?

Smutne, ale ta refleksja może być prawdziwa. Natomiast my w Polsce mamy jeszcze inny problem. I to jest kwestia chyba bardziej fundamentalna od oportunizmu polityków. Mianowicie chodzi o świadomość morską społeczeństwa. Polacy nie mają świadomości morskiej, to jest naszej mentalności obce. Polacy nadal widzą swój świat z perspektywy ułana z szabelką kłusującego na wschód, Bohuna i Zagłoby oraz tym podobnych sienkiewiczowskich klimatów. Natomiast nie pamiętamy, że to za czasów Hanzy Polska była najbogatszym krajem w Europie, za czasów intensywnego handlu z wykorzystaniem morza i portów. Tej świadomości historycznej nie mamy, nie ma fundamentu morskości przez mierną i wybiórczą edukację. Polacy przypominali sobie o morzu tylko w wakacje, gdy przyjeżdżali na wczasy. Teraz już w ogóle nad polskie morze rzadziej przyjeżdżają, bo wiele osób stać na to, żeby wyjechać nad ciepły Adriatyk albo nad Morze Śródziemne. W związku z tym, szanse na osobiste doświadczenia z bliskości Bałtyku nie wzbogacają. Wieloletnia praca Marynarki Wojennej nad edukacja morską, nad stworzeniem forum, czy lobby budującego morską świadomość Polaków, się skończyła. Od kiedy nie ma oddzielnego rodzaju sił zbrojnych i samodzielnego Dowództwa Marynarki Wojennej, nie ma też tej struktury formalnej, która się by się zajmowała walką o serca i umysły Polaków.

Ale można też powiedzieć, że w marynarce też był kłopot. Że poszczególni dowódcy, admirałowie, nie potrafili się zdecydować na jakieś konkretne rozwiązania. Mamy świetny przykład chyba najdroższego i najdłużej budowanego okrętu wojennego, budowanego w polskiej stoczni, w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni, mam na myśli... "Ślązaka", "Gawrona". Korwetę, okręt patrolowy. Nie wiadomo jak on skończy tak naprawdę.

Ależ to jest też efekt braku lobbingu, a w konsekwencji braku środków na budowę. Takim kuriozum było stwierdzenie przez ministra Klicha (Bogdan Klich, minister obrony narodowej w latach 2007-2011 - przyp. red.), który powiedział, że będziemy kontynuować budowę "Gawrona" metodą - uwaga - beznakładową. Ręce opadają...

Nie ma takich metod.

Gdyby wyłożono odpowiednie pieniądze na budowę, te okręty dawno by były. Im dłuższa budowa, tym większe koszty. Za już włożone w projekt pieniądze mogłyby już być dwa pełnoprawne okręty. Ale powinno się budować jeden okręt co dwa lata - prosta ekonomia. Niestety, nigdy żaden oficer marynarki nie był szefem Sztabu Generalnego. Niewielu marynarzy służyło w strukturach planowania rozwoju i programowania budżetu ministerstwa obrony w Warszawie. Od kiedy dowódcom rodzajów sił zbrojnych odebrano zdolności do budowania własnych struktur oraz własne budżety, skończyła się personalna odpowiedzialność za efekty, w tym kolejnych dowódców Marynarki Wojennej. Zaczął się taki przekaz: ‘Jak określicie nam cele i kupicie nam do ich osiągnięcia odpowiedni sprzęt, tak będziemy wykonywać zadania’. To niestety takie opuszczenie gardy. Mnie osobiście się to bardzo nie podoba, bo zawsze warto walczyć o swoje idee, argumentować, przekonywać, wyjaśniać społeczeństwu i decydentom po co jest Marynarka Wojenna.

Czyli można powiedzieć przez to, że ta reforma podjęta jeszcze za czasów Platformy Obywatelskiej była takim ostatecznym pchnięciem Marynarki Wojennej w przepaść? Mam na myśli zlikwidowanie Dowództwa Marynarki Wojennej w Gdyni i powołanie Inspektora Marynarki Wojennej, włączenie jej do szerszej struktury dowodzenia.

Nowy system dowodzenia na pewno był konieczny. Natomiast trudno nawet domniemywać, czy jego założenia zostały dobrze wykonane, ponieważ gdy zaczęło się formowanie struktur, to wpływowi generałowie ciągnęli kołderkę każdy w swoją stronę. Efektywność tego, co widzimy w tej chwili nie wygląda nawet tak, jak założenia na papierze. Reforma dowodzenia została dokonana bardzo szybko, bez weryfikacji błędów. Jeżeli coś źle zrobiliśmy, to trzeba czasami się pół kroku cofnąć i poprawić. I tego elementu refleksji nie było, odtrąbiony został sukces, politycy mieli się czym szczycić, a wojskowi w spokoju pomyśleli "po mnie choćby potop". Tak więc efektywność tej reformy jest taka, że Polska nie posiada w tej chwili skutecznej struktury dowodzenia siłami zbrojnymi. Obecne przymiarki do zmiany systemu dowodzenia przyniosą podobny efekt, gdyż zasada negacji wszystkiego, co zrobili poprzednicy oraz doraźne interesy polityków i obecnych generałów spowoduje, że popełnione zostaną kolejne błędy. Na zbudowanie skutecznego systemu kierowania obronnością państwa potrzeba czasu, refleksji, dystansu i mądrych ludzi.

Na moment jeszcze wróćmy do nowych okrętów. Wiadomo, że zamówione mają zostać też nowe okręty ratownicze. Już spotkałem się - zresztą ze strony samych marynarzy - z takim żartem, że jak tak dalej pójdzie, to ratowniczych będziemy potrzebowali rzeczywiście najbardziej. To znaczy, że stan floty całej, już zostawmy te okręty podwodne, jest naprawdę tak dramatyczny?

Nie mamy w tej chwili żadnego okrętu, który można by nazwać nowoczesnym. Nie mamy również żadnego okrętu, który jest nowy. Okręt nowoczesny to taki, który przeszedł gruntowną modernizację i spełnia wymagania współczesnego pola walki, pomimo, ze wybudowany został nawet kilkanaście lat wcześniej. Więc nie mamy ani nowych ani nowoczesnych. Więc rzeczywiście, okręty ratownicze mogą okazać się bezpiecznym środkiem utrzymania floty, ale może nie warto jej utrzymywać? Może politycy powinni się pokusić o stwierdzenie: mamy swoje priorytety, planujemy utrzymywać inne rodzaje sił zbrojnych, ale dla spełniania zasad demokracji może zróbmy referendum, niech Polacy sami odpowiedzą na pytanie: czy chcemy mieć Marynarkę Wojenną? Jeżeli odpowiedź będzie brzmiała "nie" - zlikwidujmy ją. Skończą się pozory i puste obietnice, a te kilka tysięcy ludzi służących w Marynarce Wojennej nie będzie narażało swojego życia wychodząc w morze na 50-letnich okrętach i latając na wyeksploatowanych śmigłowcach.

Przede wszystkim dlatego o tym rozmawiamy. Marynarze często nie mówią o swoich problemach, bo są żołnierzami, lojalnymi wobec swoich dowódców. Ale od lat - tutaj nad morzem przynajmniej - słychać, że szafuje się życiem osób służących na okrętach podwodnych, szafuje się życiem osób służących w Brygadzie Lotnictwa, która pełni istotną funkcję w systemie SAR. Tym samym szafuje się życiem wszystkich osób pracujących na morzu. Takie głosy oczywiście nie przebijają się do tej debaty ogólnopolskiej, ale pana zdaniem rzeczywiście to jest dobry pomysł? Zrobić referendum ogólnokrajowe z prostym pytaniem do Polaków, "czy chcemy mieć flotę wojenną"? Tak lub nie?

Moim zdaniem jest to bardzo dobry pomysł, bo konsekwencją tego może być to, że społeczeństwo zacznie rozliczać polityków z tego, co obiecali i co zrobili. Być może udałoby się powtórzyć pomysł na samoloty wielozadaniowe. Przyjęta ustawa sejmowa zapewniła środki na zakup samolotów i wyznaczyła odpowiedzialność poszczególnych organów państwa. Trudniej zmienić ustawę w ramach debaty sejmowej, niż skreślić projekt z planu ministra obrony. Problemem organizacyjnym państwa jest również to, że finansowanie modernizacji sił zbrojnych planowane jest z roku na rok, gdyż takie są zasady funkcjonowania wydatków publicznych. Trudno zaplanować modernizację sił zbrojnych, ponieważ kolejny minister finansów może powiedzieć, że potrzebuje więcej inne zadania administracji, które zdaniem aktualnie rządzącej większości, są ważniejsze od bezpieczeństwa lub też dochodzi do kryzysy gospodarczego, co miało miejsce w latach 2007-2011 gdy trzeba było sięgnąć do budżetu bezpieczeństwa i zaspokoić podstawowe potrzeby socjalne społeczeństwa. Te kilka miliardów złotych trafiły z Ministerstwa Obrony na inne potrzeby, co było oczywiście słuszne, skoro nie grozi nam konflikt zbrojny. Tylko, że tego nie da się teraz nadrobić, bo modernizacja sił zbrojnych to proces, który zakłócony w którymś momencie i tak będzie wymagał zaciśnięcia pasa, by osiągnąć założony cel. Zakupy dla armii to proces wieloletni, solidne planowanie i stabilne finansowanie. Jeden rok kryzysu w gospodarce i trudno później odrobić stracony czas.

Jasne jest to, że trzeba mieć całą koncepcję, takowe też się pojawiały, ale później zmieniała się władza i były zmiany w koncepcji. Co cztery lata w zasadzie powtórka z rozrywki.

Władza ma prawo zmieniać swoje pomysły. Przychodzą nowi politycy i są żądni szybkiego sukcesu. Natomiast ja mam większe pretensje do samych żołnierzy, którzy godzą się na to, by politycy wprowadzali w życie swoje niebezpieczne i nieracjonalne pomysły. Dowódcy, generałowie i admirałowie nie są wystarczająco uparci w swoich dążeniach, nie są konsekwentni i nie mówią, że czegoś po prostu nie powinno się robić. Efektem tego będzie obniżenie bezpieczeństwa nas wszystkich Polaków.

Być może oni o tym mówią, ale w cieniach swoich gabinetów. To się do opinii publicznej nie przebija. Trudno jest namówić jakiegokolwiek żołnierza na rozmowę dotyczącą problemów wojska.

To może być wielki problem w mentalności wojskowych na wysokich szczeblach. Znając kulisy ujawnię, że niestety w gabinetach ministrom czy decydentom żołnierze też nie mówią o kłopotach. Mówią: ‘Tak panie ministrze, oczywiście panie ministrze, wszystko świetnie panie ministrze’. I dostosowują plany i koncepcje do woli politycznej, a to jest niebezpieczne. Nie są rzecznikami bezpieczeństwa kraju w większej perspektywie czasu. Można mieć pretensje do wysoko postawionych żołnierzy, że ulegają woli politycznej i stają się narzędziem polityki. Ale ja mam też za złe tym generałom, którzy wydawali się twardsi, bardziej odpowiedzialni i niezależni, ale poddali się i odeszli z wojska. Liczyłem na nich, że będą rzecznikami bezpieczeństwa w imieniu społeczeństwa i żołnierzy. Marynarka wojenna też ma z tym kłopot, nie ma swojego silnego przedstawicielstwa mogącego nawiązać dialog z politykami. Proszę pamiętać, że politycy potrafią wojskowych kupić podwyżkami i polityką kadrową czyli wyższymi etatami lub złamać polityką kadrową. Wymienią tego, który mniej im się podoba, który jest mniej plastyczny do tego, żeby go uformować pod swoje wymagania. Zastanawiam się, czy nie warto byłoby wrócić na przykład do idei związku zawodowego żołnierzy po to, by silnie występować w przypadkach upolitycznienia wojska, co jest łamaniem prawa i w konsekwencji osłabia bezpieczeństwo kraju. Związki zawodowe sprawdzają się w wielu krajach, w tym armiach natowskich. Jest nawet federacja związków zawodowych żołnierzy armii krajów natowskich. Polska przyjęła w prawodawstwie formułę, że żołnierze nie mogą się jednoczyć, ale być może w walce o tą wyższą rację, czyli armię apolityczną i bezpieczeństwo ponadpartyjne, warto przemyśleć kwestię i wrócić do dyskusji o organizacji zawodowej żołnierzy, aby i oni mieli znaczący głos w debacie publicznej na temat bezpieczeństwa i kształtu armii.

(ł)