Wybić się na niezależność energetyczną to dla Polski praktycznie rzecz niemożliwa - mówi mój gość.
Analiza Grzegorza Makucha, pokłosie jego licznych rozmów, nie pozostawia jakichkolwiek złudzeń.
Sytuacja energetyczna naszego kraju z powodu układu niemiecko-rosyjskiego przypomina okupację.
Absurdalne dla Polski decyzje rządów III RP po dojściu do władzy PO i PSL mają głębszy, ukryty sens.
Linia ich działań jest zgodna z interesami ościennych państw i wpisuje się w neokolonialną strategię.
Innymi słowy: nie ma chyba bardziej widocznego dowodu na naszą podległość jak sfera surowcowa.
Zastanawiałem się wciąż, czytając tom Makucha, jaką karę wolna Polska winna wymierzyć zdrajcom.
Oczywiście wiem, że waleczni wrogowie "teorii spiskowych" będą krzykliwie opędzać się od faktów.
Woleliby już oskarżyć politycznych pupili ewentualnie o nieudolność, a najlepiej o brak przezorności.
Agresywnymi atakami radykałów określają słowa prawdy o totalnej grabieży i spętaniu naszego kraju.
Nie wolno u nas zająknąć się słowem o agenturalnych łże-elitach i skorumpowanym establishmencie.
Interesy obcych państw są u nas lepiej chronione niż najcenniejsze skarby skryte w ojczystej ziemi.
Energetyka to laboratorium współczesnych form rozbiorowych, warto to sobie w końcu uświadomić.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Przede mną książka "Gaz łupkowy, wielka gra o bezpieczeństwo energetyczne", a moim i państwa gościem jest Grzegorz Makuch - autor tej pracy, absolwent politologii, rosjoznawstwa i amerykanistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego; analityk Zespołu Ekspertów Klubu Jagiellońskiego; autor bloga o polityce energetycznej www.energetykaipolityka.pl. Za panem bardzo intensywna robota, wiele wywiadów z ekspertami i politykami od Platformy do PiS-u, no i oczywiście są też profesorowie, którzy znają się na rzeczy. Ja może zadam takie banalne - proszę wybaczyć - pytanie: tylko głupki wierzą w łupki?
Grzegorz Makuch: Gaz z łupków bez wątpienia w Polsce jest, ale energetyka każdego kraju jest mocno powiązana z polityką. Generalnie Polska jest w takim położenie geopolitycznym, że trudno nam będzie gaz łupkowy wydobywać, dlatego też nie bez powodu od dwudziestu lat wydobywamy 4 miliardy metrów sześciennych gazu konwencjonalnego. Mamy większe złoże gazu konwencjonalnego, moglibyśmy zintensyfikować wydobycie tego gazu w przeciągu kilku lat, ale nie czynimy tego. Z jakichś powodów, prawda?
No, właśnie: jakie to powody? Jakie są bariery? Kto tu przeszkadza?
10 miliardów metrów sześciennych gazu obecnie ciągniemy z Rosji. Budujemy i rozwijamy infrastrukturę połączeniową z Niemcami. W Polsce postępuje liberalizacja rynku gazu, ale ta liberalizacja polega na tym, że będziemy kupować gaz z Rosji i gaz rosyjski z Niemiec, a nie gaz z północy, czy południa. Proszę zauważyć, że mamy połączenia gazowe na linii Wschód-Zachód, a nie Północ-Południe. Jeśli się ostatnimi miesiącami mówi o kolejnym połączeniu, czy dużych połączeniach gazowych, to znowu nie mówi się o gazociągu, który udostępni nam gaz z północy - z Norwegii, czy ewentualnie z południa - z Algierii, bo to też jest możliwe, ale mówi się o kolejnych połączeniach Wschód-Zachód, czyli z Niemiec do Polski i, by ten projekt jakoś uatrakcyjnić, o zwiększeniu przepustowości gazu z Polski do Ukrainy, czyli kolejne połączenie Wschód-Zachód.
Czyli, mówiąc wprost: Rosja jest dostarczycielem gazu i ropy naftowej, a Niemcy są dystrybutorem. A my jedynie biernym odbiorcą.
Absolutnie tak i bardzo trudno będzie nam się z tego wyrwać, jako że ten sojusz energetyczny rosyjsko niemiecki nie powstał parę lat temu, czy nawet paręnaście...
A w latach 70. jeszcze.
Już w latach 70. XX wieku powstały pierwsze zręby sojuszu...
Ale Niemcy były przecież wtedy podzielone, jak do tego doszło?
Wszystko to odbywało się w sposób bardzo logiczny i systematyczny. To znaczy sama idea narodziła się w Moskwie. Ta koncepcja nie powstała na Zachodzie tylko w stolicy ZSRR. Wymyślono, że zależność militarną Europy Środkowo-Wschodniej zamieni się na energetyczną.
Nie tanki, a tankowce, prawda?
Otóż to.
Nie czołgi, a źródła energii.
Mój rozmówca dr inż. Andrzej Sikora z krakowskiej AGH mówi, że jest dużo taniej utrzymywać infrastrukturę przesyłową, czy dwa zbiorniki gazu niż dwie dywizje czołgów. Po drugie, pewne gremia w Związku Sowieckiego doskonale rozumiały, że wszystko zaczyna się chylić ku upadkowi, w związku z czym musiały wypracować jakąś nową koncepcję utrzymania Europy Środkowo-Wschodniej w zależności.
To się nazywało: doktryna Falina (od nazwiska kierownika wydziału międzynarodowego KPZR Walentina Falina - przyp. B.Z.) Ta doktryna działa chyba do dziś?
Nie tylko działa do dziś, dlatego ponad 90 proc. ropy importujemy z Rosji, ale są próby rozwoju tej doktryny. W 2013 podpisano "road map" do 2050 roku.
Taką mapę drogową.
Tak, mówiąc po polsku. Podpisały ją dwie ważne postacie - minister energetyki Rosji Aleksander Nowak, wciąż sprawujący to stanowisko, oraz Guenther Oettinger ówczesny komisarz do spraw energii ze strony Unii Europejskiej.
Niemiec.
Tak, oczywiście. Był przy tym komisarz Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso i bodajże 15, czy 16 komisarzy. Podpisano ten dokument w Rosji. Pierwszy raz w historii Unii Europejskiej zdarzyło się, by tak szerokie gremium spotkało się poza obrębem Unii Europejskiej. Jeśli 17 komisarzy spotyka się w Rosji, to znaczy, że Unia Europejska osiągnęła pewien konsensus. Dlaczego o tym mówię? Bo dokument zakłada, że do 2050 roku powstanie europejski subkontynent, który będzie bazował na wspólnocie gazu, energii elektrycznej, ropy, węgla i OZE - czyli odnawialnych źródeł energii. A to znaczy, że w "road map" reprezentowane są interesy obu stron. I Rosji i Niemiec. Rosja eksportuje ropę i gaz, a Niemcy eksportują technologię zieloną, odnawialne źródła energii. Rosja ma się zaangażować w rozwój u siebie OZE i promocje zielonych źródeł energii na świecie, w zamian interesy Rosji będą dobrze reprezentowane przez Niemcy w Unii Europejskiej.
Nawiązując do tej metafory mapy drogowej. Czy my na tej mapie jesteśmy białą plamą? Czy nie możemy wyrwać się na niepodległość? Będziemy cały czas, jak to mówią niektórzy, w kondominium rosyjsko-niemieckim, kondominium energetycznym?
Nasz rola jest dobrze opisana na tej mapie drogowej. Polska jest sprowadzona do roli odbiorcy gazu i ropy. Za tę rosyjsko- niemiecką "kolację" płacą głównie kraje Europy Środkowowschodniej. W dokumencie napisano wprost, że zależność energetyczna państw Europy Środkowej od Rosji będzie utrzymana jeszcze przez dekady. Nie przez lata, ale przez dziesięciolecia. Ato oznacza, że nasz gaz z łupków nie będzie wydobywany. Po prostu nie będzie.
Mamy więc zewnętrznych wrogów gazu łupkowego w Polsce, przeciwników jego wydobycia i ewentualnego eksportu, prawda?
Tak.
To są przede wszystkim Niemcy i Rosja, jako autorzy pewnej geopolitycznej, energetycznej koncepcji, na lata...
Tak.
Do 2050 roku. No, ale przecież w Polsce też są siły, siły polityczne, które przynajmniej nie chcą kontynuować polityki niepodległości energetycznej. Przynajmniej nie chcą, że tak to nazwę eufemistycznie.
Tak, bez wątpienie są takie siły.
Możemy je nazwać po imieniu?
Nie, nie będziemy ich nazywać po imieniu.
Ale chociaż: politycznie. Co zrobił dobrego w tej sprawie rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Przypomnę, że negocjacje gazowe prowadzono w 2009/10 roku. Pierwsza podpisana umowa zakładała, że będziemy importować gaz z Rosji aż do 2037 roku, a Jamał będzie do wyłącznej dyspozycji Rosji do 2045 roku. Ta umowa była już podpisana, ale Komisja Europejska się na nią nie zgodziła.
Komisarz Guenther Oettinger odegrał tutaj dużą rolę w tym, żebyśmy się całkiem od Rosji jednak nie uzależnili.
Tak. Śmieszne w tym wszystkim jest to, że kilku polskich ministrów zainspirowało Komisję Europejską, by Komisja w to zaingerowała. Przy czym Komisja też miała w tym wszystkim swój interes, bowiem, jeśli gazociąg Jamał byłby do dyspozycji Rosjan do 2045 roku, to znaczy, że tym gazociągiem Niemcy nie eksportowaliby do Polski gazu rosyjskiego.
Stąd ten opór Oettingera. Wchodzimy w szczegóły - bardzo istotne, bo pokazują sojusz, ale też rywalizację niemiecko-rosyjską, prawda?
Tak.
Czasami pod auspicjami Unii Europejskiej prowadzoną.
Bez wątpienia.
Natomiast ja bym chciał wrócić do łupków, od których zaczęliśmy naszą rozmowę. Zaczęto o łupkach sporo mówić w 2006 roku, prawda?
Tak.
W 2007 bodaj przyznano pierwszą koncesję na łupki w Polsce.
Profesor Jędrysek przyznał.
Profesor Orion Jędrysek, związany z Prawem i Sprawiedliwością, który jakby rozpoczął ten, nazwijmy, boom łupkowy w Polsce. I co się dalej dzieje? Mamy rok 2015. Czy rząd pani Ewy Kopacz robi coś w tej sprawie w ogóle?
Gabinet Kopacz projekt łupków zamyka. Ale zamykanie tego projektu nie jest osobistą sprawą i "zasługą" pani Ewy Kopacz, tylko wcześniejszych dwóch rządów pana Donalda Tuska. Przede wszystkim pierwszy jego rząd, bowiem przyznano wtedy 100 koncesji...
Za bezcen.
Nie dość, że za bezcen, to jeszcze w systemie nieszczelnym. Prawo geologiczno-górnicze przyznawało prawną możliwość przeglądu firm, które chcą uczestniczyć w tych przetargach. A jednak nie sprawdzono, czy mają techniczne i finansowe możliwości wydobywania tego gazu.
Były plotki, że są to w jakiejś części firmy rosyjskie.
Tak, ale nawet nie musiały to być firmy rosyjskie. W dużej mierze były tam na przykład firmy amerykańskie, ale i tak ich nie prześwietlono, bo często na potrzeby wydobywania gazu z łupków tworzy się spółkę córkę. Spółka-córka po prostu nie ma żadnych środków finansowych, nie można jej pociągnąć do żadnej odpowiedzialności, więc, jeśli coś pójdzie nie tak, spółka córka upada. Ale nawet nie w tym rzecz. Nie prześwietlono firm i dopuszczono je do tego korytarza "poszukiwanie-wydobycie". A jeśli w Polsce uzyskuje się koncesje na poszukiwanie i znajdzie się gaz, to przez 5 lat ma się informację geologiczną na wyłączność. Natomiast jeśli zdobędzie się koncesję na wydobycie, a koncesja poszukiwawcza jest promesą na koncesję wydobywczą, to trudno jest firmę, która wejdzie w ten korytarz, z niego wyciągnąć.
Czyli nie czerpiemy żadnych zysków z tego jako państwo, prawda? Co więcej oddajemy też pole informacyjne na temat naszych złóż. Zadam tutaj dodatkowe pytanie. Co się stało z rdzeniami, takimi badawczymi próbkami?
Sytuacja z rdzeniami jest pokłosiem sytuacji z koncesjami. Będę się trzymał prawa geologicznego i górniczego, bo to nie jest tak, że Polska była zupełnie nieprzygotowana. Była przygotowana w jakiejś mierze, ale z tych narzędzi z niewiadomych powodów rząd nie skorzystał. Zgodnie z prawem geologicznym i górniczym treść koncesji miała być przygotowana przez Polską Służbę Geologiczną, czyli PIG.
Polski Instytut Geologiczny.
Tak. Dobrze przygotowana koncesja zawiera informację na temat pracy i programu robót, harmonogramu przekazywania informacji, celu zakresu prac i tak dalej. Jest to szczegółowo opisane w prawie geologicznym. Następnie, jeśli koncesja zostaje dobrze sformułowana i firma się z tek koncesji nie wywiązuje, to Ministerstwo Środowiska może na firmę naciskać. Ewentualnie nakładać na nią jakąś karę. Ale, jako że koncesje zostały kiepsko przygotowane, albo w ogóle nie zostały przygotowane, to nie ma czegoś takiego na przykład jak obligo, czyli zobowiązania przekazywania informacji geologicznej, minimalnego planu robót, który firma musi wykonać na danym złożu. A to oznacza, że firma nie dała żadnego harmonogramu pracy ani zakresu prac, więc z niczego nie musi się wywiązywać. Wchodzi na złoże, a państwo polskie nie wie nawet, kiedy ta firma zaczyna wiercić. Firma wykonuje odwiert i zabiera rdzeń. W koncesji bowiem nie było napisane, że firma musi ten rdzeń zdać w jakimś określonym terminie do PIG-u. W związku z czym z blisko 60 odwiertów do PIG-u trafiło 13 rdzeni. 12 nie nadawało się do niczego. Jeden rdzeń się nadawał do badań, ale nie było określone, skąd ten rdzeń pochodzi. Podsumowując, po siedmiu czy ośmiu latach prac mamy jeden rdzeń, który się nadaje do badań, pozostałe rdzenie się nie nadają, a większość rdzeni wywieziono z Polski.
Do Niemiec, na przykład.
Do Niemiec i do Stanów Zjednoczonych i tam są badane w laboratoriach.
Po co Niemcom i Amerykanom rdzenie z Polski? Przepraszam, nawinie zapytam.
To jest o tyle ważne pytanie, że wartość rdzenia przebadanego jest porównywalna z wartością złota. Jeśli mówiliśmy 7 lat temu, że przyznajemy koncesje relatywnie tanio, to po to, aby uzyskać informację geologiczną. Informacja geologiczna jest cenna, to są pieniądze.
No, ale powinniśmy nad tą informacją jakoś panować jako państwo, prawda?
Tak, ale koncesje zostały źle napisane i z tego powodu ministerstwo nie mogło ingerować w działalność firm. Firmy wywiozły te rdzenie, materiały do badań, przebadały je i mają informacje geologiczne. Jeśli będziemy ich potrzebować, to możemy sobie je wykupić.
Kupić od nich.
Tak jest. Dokładnie tak.
Przecież, to jest jakiś absurd.
Projekt gazu z łupków w Polsce zawiera bardzo wiele absurdów, niestety.
Polska jest krajem neokolonialnym?
Patrząc na to z perspektywy energetyki, to tak.
Mówiliśmy tutaj o Polskim Instytucie Geologicznym.
Tak.
W skrócie PIG. Mnie się to tak kojarzy ze "świnią" po angielsku. Powiedzmy, jakie świństwo wykonał PIG, pisząc raport o łupkach w Polsce.
Z raportem o łupkach w Polsce jak w ogóle z polską energetyką to jest kwestia zawsze wielopłaszczyznowa. Raport zaniżał wartość gazu z łupków w Polsce. A przecież wydając koncesje tanio, zakładaliśmy nie tylko to, że będziemy mieli przebadaną geologię Polski, ale też, że to jest świetna promocja. Chodziło o to, żeby jak najwięcej firm zagranicznych przyszło i tego gazu szukało. Po czym po paru latach mówimy światu, że gazu z Polsce z łupków jest mało. Ogłaszamy to w raporcie opublikowanym przez PIG, czyli Polską Służbę Geologiczną, bo PIG jest w prawie geologicznym umocowane jako PSG, czyli Polska Służba Geologiczna. Polska Służba Geologiczna informuje świat, że gazu z łupków jest u nas niewiele.
Komu to służy? Chyba nie Polsce?
Służy to wszystkim, tylko nie Polsce. Bo służy to i Rosji i Niemcom, ale również Amerykanom, którzy dzięki temu mają lepszą pozycję przetargową, jeśli idzie o handel koncesjami, sprzedaż informacji, sprzedaż firm, które tutaj działają.
Na początku był raport amerykański, prawda? Amerykanie najpierw wywołali taki boom informacyjny, że tutaj w Polsce mamy El Dorado. Po czym, można podejrzewać, że maczali troszkę swoje paluszki w tym raporcie PIG-u?
Nawet bardzo.
I tak "obniżyli" skalę złóż w Polsce po to, żeby z tego czerpać korzyści.
Na przykład z braku opodatkowania. Bo skoro tego gazu jest mało, to co tu opodatkowywać? Trudno mówić o podatkach. W związku z czym, gdyby firmy amerykańskie wydobywały ten gaz, to na najlepszych dla siebie warunkach.
Czy w Polsce są w ogóle jakieś siły, które są w stanie wydobyć się z tego - nazwijmy to eufemistycznie - marazmu energetycznego?
Szczerze? Zaczynałem ten projekt 3 lata temu i miałem wielka nadzieję, że to jest wielka szansa dla Polski, dla energetyki. Po trzech latach nie widzę jej, tej szansy, niestety. Uderzam w żałobne tony, ale nie widzę szansy na wyrwanie Polski z tego aliansu między Rosją a Niemcami.
Czyli jesteśmy skazani na nowy pakt Ribbentrop Mołotow, nową Jałtę - tylko w wydaniu energetycznym?
Ależ to się już dzieje! Chciałbym jeszcze wrócić do koncesji. Jeśli się to wszystko przebada merytorycznie, to wychodzą ciekawe kwiatki. Na przykład z dokumentów ministerstwa środowiska wynika, że państwo polskie dało sobie na przebadanie polskiej geologii 14 lat! To też potwierdził NIK, publikując raport, w którym jest napisane, że w 2021 czy 2022 roku będziemy mieli wykonane w Polsce 128 odwiertów obligatoryjnych i 180 nieobligatoryjnych, czyli w sumie - zakładając optymistycznie - mamy 300 odwiertów. 300 odwiertów trzeba zrobić, bo mamy 3 baseny. Aż przez 14 lat będziemy badać geologię Polski. To jest po prostu smutne!