Krzysztof Brejza: Prowadzę własną komisję śledczą ws. podsłuchów

"Prowadzę własną, prywatną komisję śledczą w sprawie podsłuchów, skoro ta sejmowa nie może powstać" - tak w rozmowie "7 pytań o 7:07" mówił nam senator Platformy Obywatelskiej Krzysztof Brezja, który miał być inwigilowany przy pomocy programu Pegasus. Dziś sprawą tego oprogramowania zajmie się także Parlament Europejski, gdzie powołano specjalny zespół w tej sprawie.

Bogdan Zalewski, Radio RMF24: Kamyki nie dają się oswoić. Do końca będą na nas patrzeć okiem spokojnym, bardzo jasnym. Tak przed laty pisał poeta Zbigniew Herbert. Ale ja nie o poezji w radiu RMF 24 nie kamykach z wiersza, ale o kamieniach milowych w polityce. Wystąpi też wprawdzie u nas Pegaz, ale to nie będzie skrzydlaty koń, symbol poetyckiego natchnienia. Mowa będzie o Pegasusie programie komputerowym służącym śledzeniu osób. O totalnej inwigilacji porozmawiam z senatorem Platformy Obywatelskiej Krzysztofem Brejza. Dzień dobry panie senatorze.

Krzysztof Brezja, senator Platformy Obywatelskiej: Dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu.

Pytanie pierwsze. Rozmawiamy przez telefon. Dlaczego nie wyrzucił pan jeszcze smartfona do kosza?

Bo nie da się współcześnie żyjąc, we współczesnym czasie wyrzucić telefonu i funkcjonować, pracować i żyć bez telefonu. Nie moją winą jest, to że politycy PiS w trakcie kampanii wyborczej, myśląc że to im ujdzie na sucho i nigdy nie wyjdzie postanowili kilku przeciwników politycznych w Polsce - w tym mnie - zaatakować i uderzyć cyberbronią dedykowaną dla terrorystów.

No właśnie głośna była sprawa, jest sprawa domniemanej inwigilacji przez służby specjalne podległe rządowi Zjednoczonej Prawicy przy pomocy szpiegowskiego programu Pegasus. Pytanie drugie, co w tej sprawie się dzieje, najpierw może w naszym kraju?

W naszym kraju doprowadziłem do tego, żeby wszczęto śledztwo. Prokuratura nie działa, tak naprawdę. Jestem pokrzywdzonym w śledztwie. Prokuratura PiS prowadzi to tak, że nic nie robi. Minęło pół roku od złożenia zawiadomienia. Złożyliśmy wniosek o stwierdzenie bezczynności. Sama prokuratura PiS przyznała się do bezczynności.

Młyny sprawiedliwości mielą powoli, jak to się mówi. Może trzeba dokładnie sprawdzić tę sprawę pana sprawdzania?

Nie, w ogóle nie mielą, bo nie chcą nawet dopuścić mojej pełnomocnik do akt sprawy, żeby pokazać że cokolwiek zrobili. Natomiast wytoczyłem jeszcze kilkanaście spraw cywilnych. Prowadzę taką prywatną można powiedzieć komisję śledczą skoro komisja śledcza sejmowa nie może być powołana, bo pan Kaczyński z panem Ziobrą i Kamińskim boją się tej sprawy. Prowadzą prywatną komisję śledczą poprzez kilkanaście pozwów cywilnych i w sprawach cywilnych próbuję dojść do prawdy. M.in. flagową sprawą najważniejszą jest sprawa publikowanej mojej treści wykradzionej i Pegasusa, przerobionej i sfałszowanej, którą byłem atakowany w telewizji tzw. publicznej. W tej sprawie 6 września mamy termin, mamy rozprawę i myślę, że to będzie sprawa, która będzie takim creme de la creme tego, jak wyglądają media publiczne obecnie w Polsce.

Czy pan panie senatorze kontaktuje się z Citizen Lab, z tym Instytutem Badawczym Uniwersytetu Toronto, który to nagłośnił?

Jestem w kontakcie i z tym instytutem, jestem w kontakcie również z Amnesty International. Przypomnę, że dwie analizy ich potwierdziły włamania do dwóch moich telefonów i uderzenia półroczne do telefonu. Zupełnie bezpodstawne, zupełnie bezprawne i sprawa, która toczy się w polskiej prokuraturze dotyczy kilku przestępstw, jest takim workiem z przestępstwami. Jeżeli prokuratura niezależna się tą sprawą zajmie, a jestem pewien, że w przyszłości się zajmie, to myślę, że kilka wyroków w tej sprawie zapadnie.

Ja przygotowując się do rozmowy z panem zajrzałem do książki Ronald J. Deiberta, to jest założyciel Citizen Lab. On napisał taką książkę "Reset". Nie wiem czy pan o niej słyszał?

Nie słyszałem.

To jest taki duży raport na temat inwigilacji na świecie, nie tylko ze strony służb specjalnych podległych rządom, ale także prywatnych instytucji. I on proponuje żeby nastąpił taki reset. Nie da się tego tak naprawdę kontrolować. Nie da się nad tym sprawować pieczy, nad tym, co stworzono. Trzeba dokonać takiego resetu czyli właściwie mówiąc językiem komputerowym zniszczyć ten system i zbudować go na nowo. Bardzo pesymistycznie to brzmi, prawda.

To brzmi pesymistycznie. Brzmi oczywiście nierealnie. W Polsce nie ma problemu z tym, żeby niszczyć środki inwigilacji ,które są stosowane w sposób legalny w takich sprawach powiedzmy kryminalnych.

Dlatego ja zapytałem na początku naszej rozmowy, czy wyrzucił pan swój smartfon. To był żart, ale nie do końca ponieważ jeżeli mamy jakiekolwiek urządzenie to zawsze jesteśmy wystawiani w obecnych czasach na inwigilację.

Panie redaktorze ja nie zrobiłem niczego złego w tych sprawach. Prawda prawna i prawda moralna jest po mojej stronie i spokojnie czekam, z cierpliwością głęboką w swoim sercu na rozstrzygnięcie tych spraw sądowych, również tej sprawy w prokuraturze. Będą to bardzo ciekawe sprawy. Dotyczą one źródła zastosowania Pegasusa.

Zaraz do tego wrócimy. To jest w ogóle bardzo ciekawa sprawa, dlatego pytam tak troszkę szerzej. Shoshana Zuboff napisała taką książkę o kapitalizmie inwigilacji. Kapitalizm inwigilacji - na tym oparty jest współczesny kapitalizm, na zbieraniu danych także w taki sposób. Może musimy się z tym pogodzić, że w takiej rzeczywistości żyjemy?

Żyjemy w społeczeństwie sieciowym. Żyjemy w społeczeństwie pełnym przepływu informacji. To jest ta nowa generacja i na tym opiera się gospodarka współczesna i to jest naturalne. Przy tym się nie odczuwa. To jest naturalne. Ale chodzi o to, żeby rządy mające ciągoty autorytarne, a taki rząd PiS rządzi w Polsce obecnie, nie sięgały po cyber broń do walki z opozycją, do niszczenia opozycji. Powiem panu tylko jedną rzecz to co zrobiono ze mną w kampanii wyborczej w 2011 roku było kopią tego, co zrobił Putin z Nawalnym. Tam Nawalnego w 2016 roku również ukradziono korespondencję. Zaatakowano go przerobioną korespondencją, wykradzioną w telewizji państwowej. Nawalny w swojej naiwności również wniósł do FSB o zbadanie tej sprawy. Oczywiście ona nie została zbadana i odpowiedzialni za kradzież korespondencji i prowokacje przez rosyjskie służby specjalne nie zostali złapani.

Pan ma prawo do formułowania przeróżnych porównań także radykalnych, ale sprawa jest w toku. Może powiedzmy o konkretach, nie porównaniach, które mogą być arbitralne. O godzinie 14:00 dzisiaj komisja śledcza ds. praw Pegasusa w europarlamencie wysłuchała komisarza ds. sprawiedliwości Didier'a Reynders'a. Czy pan się spodziewa jakichś rewelacji po tym wysłuchaniu?

Spodziewam się rewelacji po pracach komisji, również po tym wysłuchaniu. Cieszę się, że jest forum Parlamentu Europejskiego. Jest komisja, która pracuje, zbiera informacje, dokonuje analiz, ma zamiar sięgnąć również do rządu Izraela o przekazanie danych. Jestem pewien, że dzięki tej pracy ten temat Pegasusa, podobnie jak temat praworządności, czy też Turowa, nie będzie zamiecione w Polsce pod dywan.

Nie tylko w Polsce. Słusznie pan zauważa, że dane są także zbierane w Izraelu. W Izraelu też mamy ogromną aferę szpiegowską z udziałem polityków dziennikarzy. To jest globalny problem niestety...

To jest problem, który występuje w kilku państwach. W Izraelu ta sprawa jest rozliczana i przekroczenie uprawnień przez urzędników, przez polityków będzie rozliczane. Jestem pewien, że dojdziemy do tego etapu gdzie praworządność w Polsce będzie stosowana. I tak, jak zapadły wyroki za nielegalną inwigilację Andrzeja Leppera, tak również w tej sprawie za prowokację przeciwko wyborom w 2019 roku i wyroki w przyszłości zapadną.

Może zostawmy świętej pamięci Andrzeja Leppera. Ja wrócę do Didier'a Reynders'a, bo właśnie ten komisarz Unii Europejskiej uzasadniał wystąpienie Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o nałożenie kar finansowych na Polskę za nieprzestrzeganie decyzji TSUE. Przypomnę słuchaczom nakazującej natychmiastowe zawieszenie działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Pan te fakty jakoś łączy ze sobą?

Mam za mało wiedzy. Ja nie chciałbym tutaj takich powiązań kreślić. Natomiast z pewnością Pegasus stosowany był przez kilka rządów autorytarnych. Również z Europy Środkowo Wschodniej. Dlatego ta sprawa musi być wyjaśniona do gołej kości. Ale na tym etapie jeszcze za wcześnie jest.

Na wyciąganie wniosków...

Wyciąganie tak daleko dalekich wniosków.

Panie senatorze pytanie siódme, ostatnie o kamienie milowe. Ja sobie tak ironicznie nazwałem że to takie kamienie milczące. Trochę nie do końca wiemy, co się w tych kamieniach milowych znalazło, czyli tych warunkach jakie Polska musi spełnić żeby odblokowała Bruksela pieniądze dla nas z tego kredytu. Jak pan sądzi, czy te kamienie milowe już zostały rozbite? Sprawa jest rozwiązana?

Sprawa absolutnie nie jest rozwiązana. Doszło do targu do politycznej hucpy w środowisku PiSu, handlowania stołkami, stanowiskami. To, kto więcej w wymiarze sprawiedliwości wyszarpie dla siebie, w wymiarze sprawiedliwości który, w Polsce po kilku latach rządów PiS jest wymiarem niesprawiedliwości. Bo jeżeli pan czekał kiedyś na wyrok kilka miesięcy, na rozpoznanie jakiejś sprawy cywilnej i czekało się kilka miesięcy, a teraz sprawy biegną w latach no to widać do czego oni doprowadzili.

A czy w grę wchodzi wyłącznie wymiar sprawiedliwości? Czy w tych kamieniach milowych coś się jeszcze ukrywa? Bo są politycy koalicji obywatelskiej, którzy żądają żeby rząd ujawnił dokładnie na czym polegały te negocjacje z Brukselą.

Część dziennikarzy ujawniała to w formie takich przecieków prasowych. Natomiast rzeczywiście te kamienie milowe nie są jawne. Wiemy o tych głównych dotyczących wymiaru sprawiedliwości, że miały być spełnione, nie są spełnione, nie ma likwidacji faktycznej Izby Dyscyplinarnej. Zmiana nazewnictwa, nie ma przywrócenia sędziów do orzekania. Chodzi tylko o to, żeby wymiarem sprawiedliwości sterowali "nadsędziowie", pan sędzia Kaczyński, sędzia Kamiński, sędzia Ziobro. I ten stan jeszcze niestety przez kilka miesięcy w Polsce będzie.

Popłyną euro do Polski? I jak szybko według pana przewidywań?

Bardzo chciałbym, żeby w PiS zmieniło się postrzeganie rzeczywistości, praworządności. Chciałbym, żeby miliardy euro popłynęły do Polski na rozwój. Te pieniądze są potrzebne i tylko na skutek wprowadzania właśnie tego systemu putinowskiego i prób fałszowania rzeczywistości, okłamywania Komisji Europejskiej, okłamywania też Polaków. Bo dzisiejszy sondaż pokazuje, że Polacy bardziej ufają Komisji Europejskiej niż rządowi PiS. Tylko dlatego te pieniądze są wstrzymywane