Jak wyglądałaby Europa za rok, gdyby w wyborach w Niemczech wygrała populistyczna Alternatywa dla Niemiec (AfD), a we Francji - Marine Le Pen? Polska teoretycznie miałaby szanse na odzyskanie pozycji w Unii - mówi w rozmowie z Tomaszem Skorym dr Agnieszka Łada, szef Programu Europejskiego w Instytucie Spraw Publicznych. To nie jest tak, że Polska jest celowo spychana, ale do tanga trzeba dwojga. Działania polskiego rządu nie sprzyjają umacnianiu się pozycji Polski - zauważa.
Tomasz Skory, RMF FM: Gdyby założyć dziś, że za kilka tygodni, miesięcy, wybory, które przypadają w wielu krajach europejskich, zwłaszcza tych dwóch największych, zakończą się zwycięstwem sił populistycznych, raczej nieprzyjaznych szerokiej integracji Unii Europejskiej - jak by wyglądała Europa za rok?
Dr Agnieszka Łada: Jeżeli we Francji sukces odniesie w wyborach prezydenckich Le Pen, jeżeli do Bundestagu niemieckiego dostanie się silna AfD, bo ona nie wygra wyborów, ona może po prostu uzyskać bardzo dobry wynik - pamiętajmy, że w tym momencie nie ma w ogóle AfD w Bundestagu - to europejska scena polityczna ulegnie zmianie i przede wszystkim będzie to scena polityczna bardzo poróżniona. Scena polityczna, gdzie nie będzie wiadomo, czego oczekiwać od dwóch głównych państw Unii Europejskiej. Nawet, jeśli w Niemczech będą rządziły siły proeuropejskie (Socjaldemokraci, Chadecy, w koalicji lub nie w koalicji), bo oni będą rządzić, natomiast obecność Alternatywy dla Niemiec w Bundestagu oczywiście będzie także wpływała na niemieckie debaty europejskie i także na stanowisko partii pozostałych, które będą się musiały ustosunkowywać do tego, że populiści razem z nimi siedzą w Bundestagu.
Innymi słowy można się spodziewać, że euroentuzjazm niemiecki może nieco osłabnąć, mówiąc delikatnie bardzo...
Może osłabnąć, ale może także te elity niemieckie, które są proeuropejskie - wzmocnić. Tutaj bym nie przesądzała, że on osłabnie. Ale na pewno Niemcy jeszcze bardziej będą uważać na to, jak się wypowiadają o Unii Europejskiej, jak podejmują decyzje. One mogą być entuzjastyczne, ale to będzie bardziej ważone w słowach, w działaniach, ponieważ wewnątrz Niemiec będą musieli się liczyć z silną opozycją populistyczną, która wielokrotnie będzie na pewno antyeuropejsko argumentować.
Zwycięstwo Marine Le Pen w wyborach we Francji, też rychłych przecież, może oznaczać na przykład wyreklamowanie się Francji z angażowania się w działanie Unii?
Le Pen otwarcie mówi, że przyszłość Francji w Unii Europejskiej za jej rządów ewentualnych stoi przed znakiem zapytania.
No tak, ale politycy przed wyborami mówią różne rzeczy, potem niekoniecznie się to ziszcza, zwłaszcza, jeśli się weźmie pod uwagę interesy ekonomiczne, dość istotne dla Francji, związane z Unią.
Na pewno tak. Na pewno trzeba liczyć, że te groźby są o wiele groźniejsze niż później rzeczywistość. Chociaż pamiętajmy, że przy Brexicie też wszyscy się uśmiechali, że Cameron coś zapowiadał, a później się to wymknęło spod jego kontroli. Wiele haseł żyje później swoim życiem i społeczeństwo inaczej na to reaguje, niż ktoś mówiący mógłby nawet pomyśleć.
Tak, ale Francuzi są dziś bogatsi o doświadczenie Brytyjczyków z Brexitem. Już wiedzą, że to nie przelewki, to nie żarty...
Tak, stąd więc nie mówię, że już jakiś kraj będzie występował z Unii Europejskiej, natomiast cała argumentacja, dyskusje wokół Unii Europejskiej we Francji, jeżeli Le Pen by wygrała - na razie na to na szczęście coraz mniej wskazuje, ale nigdy nic nie wiadomo - będzie na pewno wiele więcej rzeczy blokować. Na pewno nie ma co liczyć, że Francja będzie akceptowała, że to Polska będzie głównym pobierającym fundusze z unijnego budżetu. Na pewno nie ma co liczyć na antyrosyjski wspólny kurs Unii Europejskiej czy chociażby na racjonalne traktowanie Rosji jako nie przyjaciela, nie jako sojusznika, lecz jako agresywne państwo. Le Pen raczej wprost traktuje Rosję jako przyjazne państwo, partnerskie, a nie jako agresora, więc tutaj z polskiego punktu widzenia na pewno jest to po prostu groźne.
A pozycja Polski w tym nowym, przyszłym, projektowanym, wyimaginowanym jak na razie świecie mogłaby być paradoksalnie większa przez to, że mniejszą rolę odgrywałyby Francja i Niemcy?
Niemcy na pewno będą odgrywały najważniejszą rolę i tutaj nawet, niezależnie od tego, jak mocne będzie AfD w Bundestagu, Niemcy zostaną kluczowym krajem w Unii Europejskiej. Nawet jeżeli AfD będzie mocna i to będzie miało wpływ na styl decyzji niemieckich, na ich politykę, to oni zostaną tym głównym rozgrywającym. Jeżeli odpadnie im Francja jako partner, to Polska nagle może stać się znowu jeszcze ważniejszym partnerem, ale to wszystko zależy od polskiego rządu, bo w tym momencie Niemcy, tak samo przez ostatnie miesiące, wprost powtarzały: "My liczymy na Polskę, my chcemy, aby Polska była ważnym krajem, my chcemy z Polską współpracować, ale wszystko, co robiła Polska, było przeciwne takiej myśli". Zwłaszcza zachowanie podczas szczytu i wyboru Donalda Tuska Niemcom pokazało, że na Polskę nie można liczyć, że nie można racjonalnie, rozsądkowo podchodzić do jakichś wspólnych działań z Polska. W związku z tym to będzie zależało od Polski, od polskiego rządu, na ile my będziemy potrafili wykorzystać fakt, że wiele krajów europejskich naprawdę życzyłoby sobie mocnej, konstruktywnej pozycji Polski w Unii Europejskiej.
Czy te centralnie umieszczone - i chyba to się nie zmieni - Niemcy, także niegeograficznie centralnie umieszczone, ale jeśli chodzi o znaczenie - mają jakąś alternatywę? Na przykład kraje skandynawskie, być może, które potrafiłyby zrównoważyć to osłabienie pozycji Francji w dominowaniu w Unii?
Niemcy osłabienie pozycji Francji obserwują już od dawna. To nie jest nic nowego i to będzie inna sytuacja, jeżeliby wygrała Le Pen, ale już obecnie Francja jest postrzegana w Niemczech jako słaby partner. Nadal ważny, ale o wiele słabszy, niż by sobie tego życzono, bo Francja ma też wewnętrzne problemy, chociażby właśnie z populistami, ma gospodarcze problemy, więc Niemcy już od dawna szukają innych partnerów. Bardzo liczyli na Polskę. Tam wszyscy mówili: "Tak, to jest gospodarczo nam bliski partner, mentalnościowo, wiele bliższy w wielu kwestiach jak Francuzi, no ale za to nie w strefie Euro, niestety nie tak otwarty, teraz zwłaszcza, już na integrację europejską, w związku z tym kraje skandynawskie, jeżeli brać ich jako całość, bo pojedynczo są słabe, bo są to małe kraje, mogą być takim partnerem, dlatego, że ich polityka gospodarcza, podejście do prowadzenia, w ogóle styl negocjacji jest o wiele bliższe Niemcom niż na przykład greckie podejście, włoskie, hiszpańskie, gdzie też są problemy gospodarcze z kolei, gdzie są problemy wewnętrzne. Innym rozwiązaniem są kraje typu Czechy, Słowacja. Tutaj Polska bardzo liczyła, polski obecny rząd, na wspólny głos Wyszehradu w różnych kwestiach. Tak naprawdę on się sprowadza do wspólnego celu w polityce migracyjnej, uchodźczej, w wielu innych kwestiach Wyszehrad wcale nie występuje jednogłośnie i tutaj kiedyś było faktycznie tak, że Czechy, Słowacja czy Węgry liczyły, że to Polska będzie ich reprezentować wobec Berlina, bo Polska miała dobre kontakty z Berlinem...
Była znacznie większa.
Była większa, w związku z tym zdaje się za nami chowały, trochę wykorzystywały tę siłę i większość. Teraz tego nie robią. Teraz mówią: "Ja sobie świetnie poradzę w moich osobistych kontaktach z Berlinem, bo Polska nie jest takim zaufanym, stabilnym reprezentantem regionu, jakiego byśmy sobie życzyli". W związku z tym tutaj Niemcy też mogą to wykorzystać i znowu to nie będzie jakieś wasalstwo tych krajów mniejszych, czy ich chęć przypodobania się Niemcom, tylko zrozumienie, że mogą odgrywać ważną, konstruktywną rolę w Unii Europejskiej, do czego tak naprawdę każdy kraj dąży, Polska też, tylko na razie nie potrafimy, niestety, korzystać z tej szansy.
Słucham zakłopotany, bo z tego, co pani mówi, wynika, że tak czy inaczej postępowanie marginalizacji naszego kraju, jeśli nie zmieni swojej polityki podejścia do partnerów, no, będzie się, że tak powiem, pogłębiać.
Niestety tak, mimo tego, że partnerzy tego nie chcą. Trzeba podkreślić, że Niemcy nam dawali kolejne szanse i wizyta Angeli Merkel tutaj, chęć spotkania się z Jarosławem Kaczyńskim, rozmowy na różnych szczeblach była takim sygnałem: "Chcemy was zrozumieć". Tak samo wiem, że zarówno w Urzędzie Kanclerskim, jak i Ministerstwie Spraw Zagranicznych Niemiec, naprawdę, tematem, jak współpracować dobrze z Polską tam się zajmują główni dyplomaci. To nie jest tak, że Polska jest celowo spychana, absolutnie nie, ale do tanga trzeba dwojga i tutaj faktycznie działania polskiego rządu nie sprzyjają umacnianiu się pozycji Polski.
(mn)