Davies: Nic nie było wiadomo

Z pierwszych informacji, które docierały na Zachód, nie było wiadomo, kto za tym stoi. Czy jest możliwe, że wojsko w systemie komunistycznym było zdolne działać osobno, bez partii. Czy część tego systemu mogła się zbuntować? Czy Polska była w stanie działać bez wiedzy, czy bez zgody Moskwy? - mówi wybitny historyk Norman Davies w rozmowie z reporterem RMF FM Krzysztofem Zasadą

Krzysztof Zasada: Jak pan się dowiedział, że 13 grudnia na ulice wyjechały czołgi?

Norman Davies: 13 grudnia, byłem na wsi, w takim centrum dla wychowania dorosłych i wiedzieliśmy, że sytuacja w Polsce jest dosyć napięta, ale równocześnie, jak zbudziliśmy się rano, był wielki śnieg, chyba wszyscy pamiętają, jak na Anglię wcześnie w grudniu. Organizatorzy tego kursu w weekend już podjęli decyzje, że trzeba się rozejść, bo będą kłopoty z pociągami i tak dalej. Tuż przed wyjazdem z tej miejscowości - jeśli pamiętam - to było Bedford niedaleko Londynu - właśnie usłyszeliśmy, że czołgi są na ulicach Warszawy. Poza tym nic nie było wiadomo. Jechałem bardzo długo, kilka godzin do Oksfordu. Normalnie to jest - nie wiem - półtorej godziny. Wtedy trwało to 4 albo 5 godzin. Cały czas w samochodzie próbowałem znaleźć te informacje. Różne informacje wtedy podawano, prawdziwe, nieprawdziwe. Pamiętam na przykład, że była mowa, że tysiące ludzi w Polsce są deportowane do Rosji. Były, jak wiemy internowania, ale ktoś przesadził i mówił, że tysiące ludzi statkiem chyba z Gdyni, albo z Gdańska są zsyłane do Rosji .

Krzysztof Zasada: A co pan sobie wtedy pomyślał? Czy to jest koniec, taki sromotny koniec tego zrywu sierpniowego polskiego, a potem się okazało, że jest stan wojenny. Jakie były pańskie odczucia po tym?

Norman Davies: No, to jest bardzo dobre dla historyka przeżyć moment, gdzie tak strasznie mało wiadomo, co się dzieje. Ja na przykład dużo wcześniej powiedziałem, że ten system komunistyczny, zbudowany na przymusie tak, czy inaczej będzie się bronić. To nie przejdzie spokojnie. Nawet jeśli opozycja jest spokojna, jest pokojowa, system jest przyzwyczajony do przymusu. W tym sensie miałem racje, ale poza tym nie wiedziałem co będzie. Wiem, że zrobiłem chyba wcześniej kalkulacje na podstawie tego co wiedziałem o Czechosłowacji w 68 roku, że do Sowieckiej okupacji Polski potrzebna jest ogromna ilość wojska, ponad milion żołnierzy. Nawet dla ZSRR taka ilość jest nierealna, taka okupacja byłoby dla nich jakby permanentną przeszkodą dla innych operacji. Byłem mniej więcej pewien, że Sowieci nie wejdą, ale jak to było, kto stał za tym - jak mówiono - zamachem stanu przez Wojsko Polskie, wszystko było wielką zagadką. Na przykład od początku nie było jasne, czy jest możliwe, że wojsko w systemie komunistycznym jest zdolne działać osobno, bez partii. Każdy wie, że wojsko było kontrolowane przez partię. Czy - nie wiem - część tego systemu mogła się zbuntować przeciw innym? Czy Polska była w stanie, czy PRL był w stanie działać bez wiedzy, czy bez zgody Moskwy? Takie pytania przychodziły do głowy. Dopiero po pewnym czasie wiedzieliśmy, jak to wyglądało. Ale tego dnia to była wielka śnieżyca i fizyczna, ale też informacyjna. Ludzie dobrze poinformowani nie mieli źródła pewnej informacji i właśnie dla historyka, to była dobra nauka.

Krzysztof Zasada: Jak już upewnił się pan co zaszło, pan mówi o tym: zamach stanu, jedyny udany w XX wieku w Europie, wojskowy zamach stanu, taki doskonały. Jak się pan upewnił, że to jest stan wojenny, czy wtedy myślał pan jak to się skończy, czy to jednak nie będzie przeszkoda, żeby jednak udało się pokonać system komunistyczny, bo to był taki najbardziej zamierzchły, najbardziej mroczny czas PRL-u ?

Norman Davies: Tak, widziałem bardzo szybko, nie, że wojsko działało wbrew woli partii, ale jakby ta cywilna partia straciła inicjatywę. Żeby się ratować oni zwrócili się do wojska. Pamiętam, jakby od początku byłem przekonany że to jest wielki cios dla systemu PRL-u, że bardzo trudno będzie wrócić jakby do normy, gdzie wszystko jest rządzone przez partię, pomimo tego, że Jaruzelski oczywiście był sekretarzem partii. Według teorii, partia była suwerenna i żadne wojsko nie musiało jej poprzeć, ale widocznie wprowadzili od razu tych komisarzy wojskowych. To była nowość. Nie wiem, czy gdzie indziej w świecie komunistycznym.... chyba nie, czegoś takiego nie było. Widać było, że regularny system jest niezdolny do działania. Poza tym, miałem przekonanie, że mimo wszystko, Polacy nie będą się wzajemnie mordować, bo widzieliśmy, co znaczyło na przykład wejście Armii Czerwonej do Budapesztu, że można by było oczekiwać masakry. Widać było mimo wszystko, że Jaruzelski i jego ekipa postępuje dość ostrożnie i powściągliwie. Widać było, jakby dłuższy okres pata. Pata, takiego jak w szachach. Solidarność przegrała, ale też system komunistyczny przegrał. Co z tego wyjdzie, nie wiadomo było, ale powstawały pytania. Oczywiście wtedy nie było jeszcze Gorbaczowa, nie było perspektywy, że Moskwa sama się zmieni. Raczej odwrotnie, ten system sowiecki wyglądał fizycznie na bardzo mocny. Wiadomo prawdopodobnie, że jeśli ta interwencja Jaruzelskiego by się nie udała, wtedy mogła być następna interwencja sowiecka. Nie było mowy o tym co się potem stało, o Gorbaczowie, pierestrojce, głasnosti i tym wszystkim.

Krzysztof Zasada: A pamięta pan reakcje Zachodu? Czy pomoc w tym momencie udzielona temu ruchowi demokratycznemu w Polsce była według pana wystarczająca? Pamięta pan jakieś gesty?

Norman Davies: Bardzo różnie, było. Na lewicy, w Partii Pracy, w dużej mierze i wśród tych związków zawodowych, oni nie wiedzieli nic o tym systemie. Mieli wbite do głowy, że partia komunistyczna jest, nie wiem, partią tych pracujących i tak dalej. I dla nich, bardzo trudno było zrozumieć, że to jest akcja pracujących przeciw systemowi. Jak wiem, pani Thatcher od razu powiedziała to, co było potrzebne, że to jest ilustracja tego, do czego ten system jest zdolny. Moim zdaniem to było tak, że jakby ta nasza prawica wtedy miała racje. I Reagan, i Thatcher działali - jak się później dowiedzieliśmy, razem z papieżem, z Ojcem Świętym. Wyrazy sympatii nie pojawiły się wszędzie, dopiero później, gdy ludzie już widzieli w prasie czołgi na ulicy. Od razu, na początku tych zdjęć nie było. Nic nie było. Wszystkie informacje były odcięte, ani telefony, ani prasy, ani radia z Polski. Wszystko było wielkim znakiem pytania. Co się dzieje? Kto kogo? Co jest grane, nie? Gdzie jest Wałęsa? Ale szybko się uspokoiłem. Widziałem oczywiście wielki kryzys, ale uważałem, że jakoś Polska to przeżyje. I tak było.