"Mieszkańcy zwracali uwagę kilkukrotnie w przeszłości na to, że do Odry dostają się ścieki, dostają się substancje potencjalnie niebezpieczne i wyrażali swoje zaniepokojenie. Te sygnały zostały zbagatelizowane i niestety teraz mamy do czynienia z katastrofą ekologiczną o ogromnej skali, której skutków nie jesteśmy nawet w tym momencie w stanie przewidzieć. Oprócz tego, że już teraz wiemy, że zginęło tam wiele ryb, ale też ssaków, nie wiemy, tak naprawdę, jak w całości wygląda sytuacja tego ekosystemu i czy, albo jak szybko zdoła się on odrodzić, odbudować" – mówiła w rozmowie "7 pytań o 7:07" w internetowym radiu RMF24 Katarzyna Bilewska, rzeczniczka Greenpeace Polska.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Tomasz Weryński, radio RMF24: Czy musiało dojść do tej katastrofy ekologicznej?
Katarzyna Bilewska, rzeczniczka Greenpeace Polska: To nie jest tak, że do katastrof ekologicznych musi dochodzić. One oczywiście czasem się wydarzają, zazwyczaj z błędu człowieka. Tutaj oczywiście jeszcze nie wiemy, jaka dokładnie jest przyczyna tego zanieczyszczenia, ale jest ona ewidentnie związana z tym, że do rzeki dostały się substancje toksyczne dla tego ekosystemu. I teraz pytanie jest tylko takie, czy zostały one tam wpuszczone świadomie i celowo - jest to wtedy oczywiście przestępstwo - czy zdarzył się jakiś wypadek, wydarzyło się coś, co mogło spowodować, że te substancje toksyczne w Odrze się znalazły. Niemniej jednak, z racji tego, że jest Odra intensywnie wykorzystywana i nad Odrą znajdują się też zakłady przemysłowe, to można powiedzieć, że było to do przewidzenia. Tym bardziej że mieszkańcy zwracali uwagę kilkukrotnie w przeszłości na to, że do Odry dostają się ścieki, dostają się substancje potencjalnie niebezpieczne i wyrażali swoje zaniepokojenie. Te sygnały zostały zbagatelizowane i niestety teraz mamy do czynienia z katastrofą ekologiczną o ogromnej skali, której skutków nie jesteśmy nawet w tym momencie w stanie przewidzieć. Oprócz tego, że już teraz wiemy, że zginęło tam wiele ryb, ale też ssaków, nie wiemy, tak naprawdę, jak w całości wygląda sytuacja tego ekosystemu i czy, albo jak szybko zdoła się on odrodzić, odbudować.
To ja zapytam o państwa doświadczenie, które zapewne macie jako organizacja i być może pani jako prawnik. Czy tego typu sytuacje da się wyjaśnić? Czyli, mówiąc wprost, czy da się złapać tego, kto na to pozwolił, kto to zrobił i postawić go przed sądem?
Ja tylko sprostuję, ja nie jestem prawniczką, pracuję w organizacji ekologicznej. Niestety mamy często do czynienia z taką sytuacją, w której zgłaszamy sprawę do odpowiednich organów i jedna rzecz jest taka, że niestety te sprawy przeciągają się w czasie, trwają bardzo długo. Druga kwestia jest taka, że niestety szkody, które są wyrządzone w środowisku, bardzo często są traktowane jako takie sprawy o niskim priorytecie. Liczę na to, że ta sprawa zostanie potraktowana inaczej i będzie jej nadany wysoki priorytet. Natomiast niestety w przeszłości mieliśmy takie doświadczenia, kiedy nawet jeśli udawało się udowodnić bardzo konkretną winę kogoś, kto zanieczyszcza środowisko albo doprowadził do poważnego skażenia, to niestety taka osoba nie miała postawionych albo nie były to poważne zarzuty. A nawet jeśli została skazana, to ta kara była niewspółmiernie niska w stosunku do wyrządzonej szkody. I tego chyba najbardziej obawiamy się w tej sytuacji, że nawet jeśli winni zostaną złapani, zostaną skazani, to nie będzie się to wiązało z na tyle uciążliwą karą, żeby te osoby odpowiedzialne miały taką refleksję, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca i niestety cały nasz system prawny czy też system w ogóle pociągania do odpowiedzialności szwankuje. I my wielokrotnie zwracaliśmy uwagę odpowiednim organom, również Ministerstwu Klimatu i Środowiska, że przepisy polskiego prawa powinny być zaostrzone w kierunku przestępstw dotyczących środowiska. Na poziomie zarówno takich katastrof ekologicznych, które dzieją się w bardzo punktowych miejscach - tak, jak tutaj zanieczyszczenie Odry najprawdopodobniej w jakimś jednym konkretnym miejscu, ale też przestępstw takich na ogromną globalną skalę m.in. związanych z kryzysem klimatycznym. Bo mamy też w Polsce przecież takie miejsca, w których emituje się ogromne ilości gazów cieplarnianych. Mam tutaj na myśli elektrownie węglowe.
O tym za chwilę może porozmawiamy, bo chciałbym skupić się na tej kwestii Odry. Ponieważ rząd, jak wiemy, nie reagował przez dwa tygodnie, to jest oczywiście ślimacza postawa rządzących, którą myślę, że wielu z nas zna. Ale chciałbym też zapytać, jaka była właśnie wasza działalność, Greenpeace'u, aby zapobiec temu, co się wydarzyło na Odrze? Bo choćby w komentarzach na Facebooku widziałem, że wielu miało takie minimalne pretensje, że gdzieś tam wasza postawa nie była zdecydowana, nie alarmowaliście, że coś się dzieje.
My oczywiście nie jesteśmy w stanie być w każdym miejscu w Polsce i zajmować się każdym miejscem w taki sposób, jak pewnie życzylibyśmy sobie to my albo życzyliby sobie ludzie, którzy mieszkają w Polsce. Niemniej jednak tutaj już mieszkańcy wielokrotnie zwracali uwagę na te problemy. Czyli tutaj ten pierwszy sygnał, który docierał do Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska czy Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska był. Nie był to sygnał ze strony Greenpeace'u, ale ze strony mieszkańców, którzy są najbliżej tego ekosystemu i zwracali uwagę na to, że dzieje się coś niepokojącego. Kolejne rzeczy, które się wydarzyły, to już w momencie, w którym widać było, że jest jakaś poważna sytuacja, czyli tych śniętych ryb było coraz więcej, tutaj widzieliśmy, że organy, które są odpowiedzialne, powinny podejmować odpowiednie kroki, bo oczywiście to, co mogą robić organizacje ekologiczne, to mogą nagłaśniać sprawę i zwracać uwagę, ale potem już odpowiednie kroki muszą podejmować instytucje, które są do tego zobowiązane.
No więc właśnie.
Czyli Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska i Główny Inspektorat Środowiska. I tutaj mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, w której szokujące było to, że te instytucje przestały właściwie działać i tylko wymieniały się informacjami albo informowały społeczeństwo czy coś zostało znalezione, czy jakaś substancja toksyczna została znaleziona w rzece, czy nie, nie podejmując wystarczających kroków, które zmierzałyby do tego, żeby rzeczywiście zabezpieczyć te miejsca, utworzyć specjalne tamy, które zapobiegłyby przemieszczaniu się tej toksycznej substancji.
Czy też zgadzamy się w kwestii tego, że tutaj zawiodły odpowiednie służby. Natomiast na waszej stronie czytam teraz: "nasza wrażliwa planeta potrzebuje głosu, potrzebuje pomocy, potrzebuje działania". W tym momencie - uważam - planeta wręcz zawyła na Odrze. Jakie wobec tego, wy, jako Greenpeace, działania planujecie? Ponieważ wcześniej nie apelowaliście o jakieś działania rządu. Nie pisaliście ostrzeżeń. Co pani sądzi na ten temat?
Co zamierzamy zrobić? My właściwie od lat działamy na rzecz zmian systemowych, więc my rzeczywiście praktycznie nie podejmujemy interwencji dotyczących bardzo konkretnych przypadków. Nie jesteśmy policją ani prokuraturą.
Ale dostawaliście sygnały, że coś się dzieje na Odrze?
Docierały do nas sygnały i my zawsze kierowaliśmy te osoby, które były zaniepokojone, bezpośrednio do organów, które są odpowiedzialne za podjęcie tego typu działań, bo Grennpeace nie ma takich możliwości. My musielibyśmy zrobić dokładnie to samo, czyli przekazać taką informację do Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska lub Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Więc radziliśmy osobom, które zgłaszały się do nas, żeby bezpośrednio tę informację przekazać tam, bo tylko tam można dokonać odpowiednich zmian. Natomiast to, co my robimy, my zwracamy uwagę również rządzących i wielokrotnie podejmowaliśmy próby przekonania Ministerstwa Klimatu i Środowiska na rzecz zmian zarówno w różnych regulacjach na poziomie krajowym, jak i podejmowaliśmy dialog z różnymi organami na rzecz wprowadzenia zmian systemowych, czyli takich, które zapobiegną tego typu działaniom. Apelując o zaostrzenie przepisów w taki sposób, żeby można było podejmować interwencje i żeby można było sprawców pociągać do odpowiedzialności.
To jest oczywiście chwalebne.
Tym się zajmujemy, bo jeżeli wejdzie pan na naszą stronę, to zobaczy pan informacje o tym, że my działamy na rzecz zmian systemowych. Dla nas najważniejsze jest sprawne działanie organów i takie dostosowanie prawa, żeby można było wykorzystywać to prawo w sytuacjach takich, jak np. zanieczyszczenie rzek czy niszczenie ekosystemów leśnych. I jeśli chodzi o rzeki, to zwracaliśmy wielokrotnie uwagę, że w Polsce dochodzi nie tylko do zanieczyszczenia środowiska, nie tylko zanieczyszczenia rzek przez zrzuty ścieków, ale też ogromnym problemem jest to, co dzieje się w całej Polsce, czyli regulowanie rzek, które nawet w takich sytuacjach, w których już do zanieczyszczenia dochodzi, one nie mogą sobie same pomóc, czyli nie mogą się regulować w taki sposób, żeby wykorzystać swój naturalny potencjał, bo są po prostu przekopane, brzegi są utwardzone. Te rzeki są regulowane, a taka uregulowana rzeka znacznie trudniej jest w stanie sobie pomóc z odrodzeniem się w stosunku do rzeki, która jest dzika, która naturalnie płynie w swoim własnym korycie.
Pani Katarzyno, na waszym Facebooku czytam też w komentarzach, że moglibyście pomóc - jako niezależna organizacja - w tym, żeby na przykład wykonać rzetelne badania wody. Wielu mówi, że te państwowe nic konkretnego nie mówią o powodach tej katastrofy, a tymczasem również na waszym profilu na Facebooku przeczytałem, że woda ma żrące właściwości. Czy np. planujecie zlecić jakieś niezależne badania?
My oczywiście robimy takie rzeczy, robimy badania, współpracujemy z naukowcami, którzy pobierają próbki i takie badania robimy. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że na tym polega paradoks polskiego prawa, że nawet gdybyśmy przesłali próbki, to organy, które są destynowane do tego, żeby zająć się odpowiednią sprawą i tak muszą zrobić swoje własne badania. Czyli my możemy powiedzieć, że coś jest nie tak, tutaj są nasze badania, ale one nie są brane pod uwagę w przypadku różnego typu dochodzeń. I Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska czy Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i tak te swoje badania musi zrobić.
Ale czy takich badań ze strony Greenpeace'u można się spodziewać?
Trudno mi powiedzieć. W tym momencie już mamy taką sytuację, w której badania już właściwie są robione. Najnowsze wyniki badań, które dotarły do nas, zostały robione po stronie niemieckiej, została wykazana tam obecność rtęci, co jest oczywiście szalenie niepokojące, bo mówimy tutaj już o substancji, która jest naprawdę szkodliwa nie tylko dla ekosystemu, ale też dla ludzi. Więc takie badania już zostały zrobione. Nie jestem przekonana czy powtórzenie badań przez Greenpeace tutaj wiele w tej sytuacji zmieni.
Chodzi o niezależność.
To, co my na pewno robimy, to zwracamy uwagę, postulujemy też, żeby organy przyspieszyły sprawę i rzeczywiście zajęły się już w tym momencie znalezieniem tego miejsca, w którym do zanieczyszczenia doszło i ukarania sprawców.
Pani Katarzyno, niektórzy samorządowcy mówią wprost: nie można dotkliwie karać przedsiębiorstw negatywnie wpływających na środowisko, bo płacą podatki, dają pracę. Państwo - jako Greenpeace - doskonale zapewne wiecie, jakie są realia różnych firm, które mogą być odpowiedzialne za tę katastrofę, o której mówimy. Czy sądzi pani, że ktoś z szeroko pojętych władz mógł dać jakieś takie ciche przyzwolenie, przymknąć oko?
Nie będę się tutaj wypowiadać na temat takich spekulacji. Natomiast ja przede wszystkim powiem, że nie ma takiej możliwości, żeby jakaś firma nie została pociągnięta do odpowiedzialności tylko dlatego, że jest lokalnym przedsiębiorcą i tylko dlatego, że daje miejsca pracy w regionie. Wobec prawa wszyscy jesteśmy równi.
W idealnym świecie.
W idealnym świecie tak, ale też w jakiś sposób musimy tutaj odnosić się do pewnej rzeczywistości. Nie może być tak absolutnie, to jest niedopuszczalne, żeby nie pociągać do odpowiedzialności sprawców tego typu przedsięwzięć. Natomiast czy w Polsce dochodzi do takich sytuacji.
Że przymyka się ok?
Daje przyzwolenie na tego typu działania. Oczywiście dochodzi i to jest jakaś patologia, którą trzeba piętnować i na którą trzeba zwracać uwagę. I tutaj liczę na to, że prokuratura wyjaśni wszystkie okoliczności w szczegółach, bo sprawą prokuratura się oczywiście zajmuje.
Czekamy oczywiście na te ustalenia. Rzeczniczka Greenpeace Polska, pani Katarzyna Bilewska była gościem "7 pytań o 7:07" w radiu RMF24. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję. Życzę miłego dnia.