"W sprawie nowelizacji ustawy o IPN jesteśmy gotowi do dialogu" - deklaruje w ekskluzywnej rozmowie w RMF FM ambasador Stanów Zjednoczonych w Warszawie, Paul Jones. Jednocześnie apeluje o prawdziwy dialog, który potencjalnie mógłby doprowadzić do innego podejścia w tej kwestii. "To nie jest dla nas nowa sprawa, nie trzeba nam tłumaczyć samego prawa ani jego uzasadnienia. Rozmawialiśmy o tym kanałami dyplomatycznymi od wielu miesięcy. Przyjęlibyśmy z zadowoleniem szanse zrozumienia, że są jakieś inne sposoby podejścia przez Polskę do tej kwestii, które nie prowadziłyby do takich międzynarodowych reperkusji i mówiąc wprost, nie odwracałyby uwagi od wszystkich tych wspaniałych rzeczy, które razem robimy" - zaznacza. Z ambasadorem USA w Polsce rozmawiał Grzegorz Jasiński.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Grzegorz Jasiński: Panie Ambasadorze, dziękuję za wizytę u nas. I zacznę od prostego pytania, czy mamy problem w stosunkach polsko-amerykańskich?
Paul Wayne Jones: Dzień dobry, bardzo miło być w królewskim mieście Krakowie. Bardzo się cieszę, że tu jestem.
Czy mamy problem? Mamy pewną kwestię, która nie dotyczy tylko stosunków między Polską a Stanami Zjednoczonymi, ale oczywiście Izraelem, także innymi krajami świata. I chcę to bardzo jasno powiedzieć, że to nie jest tak, że ktokolwiek odbiera Polsce prawo do obrony dobrego imienia, do prowadzenia kampanii przeciwko używaniu tak bolesnych i błędnych sformułowań, jak "polskie obozy śmierci".
Mogę powiedzieć z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, że była już bardzo skuteczna kampania, w związku z tą sprawą, polegająca na edukacji na temat tego, jakich terminów można używać i na temat polskiej historii. Obecnie w stylebookach takich gazet, jak "New York Times" czy "Washington Post", wszystkich większych mediów, jest to wytłumaczone. Dlatego widać zmniejszenie liczby tego typu sformułowań w amerykańskich mediach. To wokół czego pojawiły się protesty, to kryminalizacja pewnych rodzajów wypowiedzi, która może mieć odniesienie do wolności słowa, wolności debaty, także akademickiej. Myślę, że problemem jest to, że podważa to podejście, z pomocą którego Polska stopniowo zaczynała odnosić na tym polu sukcesy. Na przykład za sprawą zapraszania grup amerykańskich Żydów tutaj, by pokazać im obraz polskiej współczesnej rzeczywistości i edukować o historii tego, co się tu wydarzyło. Problem dotyczy tego konkretnego prawa i tego, jak traktuje te kwestie.
Stanowisko Departamentu Stanu zostało odebrane w Polsce - przynajmniej przez niektórych - jako bardzo stanowcze i niezostawiające szerokiego pola do dialogu...
Pole do dialogu jest bardzo szerokie. Oficjalnie w tym oświadczeniu i prywatnie w rozmowach zwróciliśmy się o to, by Polska przeanalizowała raz jeszcze podejście przyjęte w tej konkretnej nowelizacji. Chcielibyśmy, by tego dialogu było więcej.
Rozmawialiśmy na ten temat prywatnie, w naszych rozmowach dyplomatycznych przez wiele miesięcy. Nasze stanowisko było jasne. Mówiąc wprost, oczekiwaliśmy że to prawo zostanie zmodyfikowane i pewne uwagi, nasze i innych, zostaną wzięte pod uwagę.
Mówiąc szczerze, wielką niespodzianką było dla nas, że prawo to zostało przyjęte tak nagle. Przyjęcie go przed czy po weekendzie zawierającym Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu sprawiło, że świat faktycznie zwrócił na to uwagę. Bardzo chcielibyśmy więcej o tym porozmawiać, wejść w dialog.
Minister Spraw Zagranicznych Jacek Czaputowicz zadeklarował gotowość polskiego rządu do dyskusji. Do wyjaśnienia tej nowelizacji i tego, dlaczego została uchwalona. Czy to oznacza, że gotowość do dialogu jest po obu stronach?
Z pewnością. Chodzi jednak o prawdziwy dialog, który potencjalnie mógłby doprowadzić do innego podejścia w tej kwestii. To nie jest dla nas nowa sprawa, nie trzeba nam tłumaczyć samego prawa, ani jego uzasadnienia. Jak mówiłem, rozmawialiśmy o tym kanałami dyplomatycznymi od wielu miesięcy. Przyjęlibyśmy z zadowoleniem szanse na zrozumienie czy są jakieś inne sposoby podejścia przez Polskę do tej kwestii, które nie prowadziłyby do takich międzynarodowych reperkusji i mówiąc wprost, nie odwracałyby uwagi od wszystkich tych wspaniałych rzeczy, które razem robimy...
Jaką możliwość takich rozmów pan widzi? Tu w Warszawie czy w Waszyngtonie? Czy wie pan coś o planach spotkania?
Jesteśmy w kontakcie. Rozmawiamy, zarówno w Warszawie, jak i w Waszyngtonie. Oczywiście znaczącą rolę ma tu nasz Kongres, który się w tej sprawie wypowiedział. Kongresmeni sami też pisali listy, były też prywatne rozmowy. Komunikujemy się w tej sprawie dość intensywnie i zależy tylko od tego, jak szybko Polska chce podejmować tu działania...
Oczywiście doskonale pan wie o tym, że w 2012 roku prezydent Barack Obama - jak podkreślano potem, niechcący - użył sformułowania "Polish Death Camps" i potem napisał list do polskiego prezydenta, w którym padły takie słowa: "Żałuję z powodu tego błędu i zgadzam się, że ta chwila jest okazją, by zagwarantować, że to i następne pokolenia będą znały prawdę". Czy myśli pan, że teraz, niemal sześć lat później, Ameryka zna prawdę?
Mam nastoletnie dzieci, które same przeszły edukację na temat Holocaustu i na temat Polski, nie tylko dlatego, że ja akurat tu jestem. Młode pokolenie chce znać prawdę i uczyć się tej prawdy, tyle że prawda nie jest zawsze prosta. To sprawy bardzo skomplikowane, jak zresztą wskazują te opinie.
Znamy fakty na temat tego, co stało się między narodami, ale wiemy też, że przedstawiciele tych narodów nie zawsze sprostali wysokim standardom, którym narody były wierne. W tych dziedzinach ważne jest prowadzenie edukacji, utrzymywanie dialogu i rozmowy. Uważamy jednak, że kryminalizacja wypowiedzi - ja rozumiem, że nie jest to intencją tego prawa - mogłoby mieć taki skutek, że na temat tego za czym Polska się opowiada, przez jaką historię przeszła, wyciągano by błędne wnioski.
Sądzę, że są tu pewne możliwości, niestety samo to zdarzenie i związane z nim reakcje, wywołały mnóstwo szkodliwych komentarzy. Myślę, że potrzeba czasu na to byśmy się mogli z tego otrząsnąć.
Czy sądzi Pan, że Stany Zjednoczone mogą i byłyby skłonne pomóc Polsce w upowszechnieniu wiedzy na temat II wojny światowej, nie tylko w sprawie Holocaustu, ale pełnej roli Polski podczas tej wojny. Byliśmy wtedy sojusznikami. Mamy rok stulecia niepodległości Polski, świętujemy stulecie stosunków dyplomatycznych USA z Polską. Czy sądzi pan, że to mogłaby być dobra okazja, by rozmawiać nie tylko o I wojnie światowej, ale i o II wojnie?
Jak już wcześniej wspominałem, wiele dobrej pracy zostało już wykonane i widzę tego skutki w Stanach Zjednoczonych. W takich tematach, jak cierpienia Polski, to co polscy obywatele wycierpieli, Żydzi wycierpieli, Romowie wycierpieli w czasie Holocaustu, w związku z nazistowskimi zbrodniami w trakcie II wojny światowej. Zawsze można zrobić więcej. Wspomniał pan o setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. To historia jeszcze wcześniejsza i moim zdaniem bardzo inspirująca dla ludzi, którzy się o niej dowiadują. W Polsce ze wspaniałą uwagą wspomina się 13. punkt Wilsona, czy działania Herberta Hoovera, który organizował tu pomoc humanitarną. Nie ma jednak pełnego zrozumienia tego procesu, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, ale też tu w Polsce. Ale moim zdaniem ma to odniesienie do tego, co robimy współcześnie, do zobowiązania Stanów Zjednoczonych co do bezpieczeństwa i dobrobytu Polski i krajów tego rejonu. To wspaniała historia, która tłumaczy też to, za czym teraz się opowiadamy.
Stany Zjednoczone obserwują proces legislacyjny w Polsce. Polska obserwuje proces legislacyjny w Stanach Zjednoczonych. Mam na myśli przyjętą przez senat ustawę 447, tzw. JUST ("Justice for Uncompensated Survivors Today"). To prawo może mieć bardzo istotne znaczenie dla Polski. Chciałbym, zapytać o to, do czego to prawo, może zobowiązywać pana, jako ambasadora w jednym z krajów Deklaracji z Terezina. Bo to ma być zobowiązanie dla Departamentu Stanu. Co ono oznacza?
To prawo nie zostało jeszcze przyjęte przez obie izby Kongresu i popisane. Ono dotyczy zobowiązania do składania sprawozdań. Kongres sygnalizuje Departamentowi Stanu, że chce szczegółowego sprawozdania na temat wszystkich krajów, w których występuje problem restytucji mienia, w jakim miejscu tego procesu się znajdują. Nie ma tu żadnego mechanizmu sankcji.
My i tak, do tej pory monitorowaliśmy te sprawy bardzo uważnie, dla nas nie jest to więc żadna dramatyczna zmiana. To prawo wymagałoby od nas włączenia tego, co wiemy o przebiegu tego procesu w Polsce, do całego raportu. To nie zmienia dramatycznie naszej pracy, ale wskazuje na to, że Kongres jest szczególnie zainteresowany, jak ten proces przebiega.
Wkrótce druga część wywiadu z ambasadorem Paulem Waynem Jonesem.