Na szczycie NATO w Madrycie zapadły ważne ustalenia dotyczące bezpieczeństwa wschodniej flanki Sojuszu. Jak wygląda aktualnie rozkład sił? Jak mogłyby potoczyć się losy ewentualnej konfrontacji Zachodu z Rosją? O tym Michał Zieliński rozmawiał z doktorem Wojciechem Lorenzem z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który był na szczycie w Madrycie.
Michał Zieliński: Do tej pory mało mówiło się o tym, jaki jest plan NATO na ewentualną wojnę na naszych przeklętych przez historię równinach między Rosją i zachodnią Europą. Plan był taki, że nasza armia broni się, symulacje wskazywały, że pewnie niezbyt długo, ale możliwie długo na tyle, żeby przyszły posiłki. Najpewniej skończyłoby się to partyzantką i potem ewentualnie następowałaby odsiecz.
Dr Wojciech Lorenz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Myślę, że byłby to trochę bardziej optymistyczny scenariusz po tym, jak widzimy jak Rosja prowadzi wojnę na Ukrainie. Nasz potencjał jest nowocześniejszy od tego, jakim dysponuje Ukraina. Dysponujemy też mechanizmami bilateralnymi z USA i w ramach NATO, które pozwalają wymusić dosyć szybką reakcję sojuszników na ewentualną agresję. Więc to by jednak spowodowało, że Rosja by nie była w stanie wejść głęboko w nasze terytorium.
Teraz mamy jeszcze do tego popartą organizacyjnymi ustaleniami na szczycie madryckim decyzję, że w razie wojny od jej początku Sojusz będzie przerzucał do nas wojska i bronił nas od pierwszego dnia. Urządzenie u nas wysuniętego dowództwa niewiele chyba jednak daje, ale te wielokrotnie liczniejsze siły szybkiego reagowania, jak szybko by reagowały. One będą w swoich krajach na Zachodzie stacjonować, jakby to szybko mogło by być uruchomione.
Te decyzje, które zapadły teraz na szczycie NATO, będą dopiero w praktyce jeszcze ustalane. Wielkość sił, podział, jak duża część sił będzie zdolna do przerzutu w ciągu 10 dni, jak duża w ciągu miesiąca, ile do pół roku. Już z grubsza przedstawiono taki plan. I ta duża część najszybszego reagowania ma mieć około 100 tysięcy wojsk, potem 200 tysięcy w trochę dłuższym terminie do miesiąca i do pół roku Sojusz ma być zdolny zmobilizować pół miliona żołnierzy.
Pamiętajmy, że posługiwanie się tą koncepcją od pierwszego dnia, jest trochę mylące. Ona opiera na założeniu, że przeciwnik może przeprowadzić w jeden dzień operację przez zaskoczenie na pełną skalę. Nie jest w stanie tego zrobić. Rosja mobilizowała swoje wojska do agresji na Ukrainę od kwietnia zeszłego roku.
No tak, całe miesiące o tym słyszeliśmy.
Tutaj oczywiście są tzw. strategiczne sygnały ostrzegawcze i w momencie, w którym przeciwnik mobilizuje te wojska i jest ocena militarna i wywiadowcza, że może to prowadzić do agresji, to już wtedy można przesuwać te różne elementy, podnosić poziom gotowości wojsk, rozmieszczać wojska w taki sposób, żeby podnosić próg ewentualnej agresji. Na tym to się ciągle opiera, na podnoszeniu progu i zwiększaniu ryzyka z ewentualną agresją. Do tej pory w kwestii sił rozmieszczonych w państwach bałtyckich i Polsce mówiliśmy o batalionowych grupach grupach bojowych, teraz mówimy o brygadach. Nawet jeżeli to nie będzie pełna brygada na stałe stacjonująca w Estonii czy w Litwie, to w ciągu kilku dni będzie można w oparciu o te mechanizmy, które zostaną wypracowane, tę brygadę stworzyć.
Próg agresji zostaje podnoszony. Plus ten sygnał, który wysyłamy o tym, że przechodzimy od sił wsparcia o wielkości około 40 tysięcy do sił wsparcia powyżej 300 a nawet pół miliona, to jest sygnał do Rosji, że NATO będzie rozwijało potencjał, który przygotowuje Sojusz do prowadzenia wojny na dużą skalę. To utrudni Rosji posługiwanie się groźbą wywołania konfliktu, dużego konfliktu regionalnego do celów politycznych. A gdyby się zdecydowała, to Sojusz będzie dysponował zasobami, żeby rzeczywiście do takiej konfrontacji przystąpić.
Przepraszam, że tak bezpośrednio teraz spytam. Ale mówi pan, że gdyby się zdecydowała. To zamiast do wyboru obowiązkowego portretu Putina na ścianie, albo braku solidnej ściany w partyzanckiej ziemiance, teraz w razie tego rosyjskiego napadu mielibyśmy działania wojenne na pełną skalę. To co - ruiny po horyzont? Jak te szanse wyglądają?
One wyglądają niedobrze dla Rosji. Polska musi zbudować siły zbrojne proporcjonalnie do własnego potencjału gospodarczego, ludnościowego i uwarunkowań politycznych. A więc spore poparcie opinii publicznej do inwestycji w zdolności obronne. Eksperci mogą dyskutować, czy to 4 czy 6 dywizji. Ten potencjał zgodnie z artykułem 3 traktatu waszyngtońskiego oznacza, że Polska musi mieć zdolności do prowadzenia misji, do prowadzenia działań obronnych, do samoobrony proporcjonalnie do własnego potencjału. Tam, gdzie nie jesteśmy w stanie już więcej zrobić, możemy liczyć na wsparcie sojuszników. I tutaj oczywiście cała masa zasobów, których Polska nie byłaby w stanie rozwinąć. Włącznie ze zdolnością do prowadzenia uderzeń z dużej odległości na dużą skalę, do uzyskania dominacji w powietrzu. To wymaga kilkuset samolotów bojowych, najlepiej piątej generacji, co wymaga zaawansowanych systemów obrony powietrznej i przeciwrakietowej. I to już nie dwóch czy ośmiu brygad, ale kilkunastu, kilkudziesięciu brygad. Ten potencjał Sojusz ma.
Ja ostatnio nawet byłem na konferencji dotyczącej bezpieczeństwa morskiego na Morzu Bałtyckim. Podpytuję wojskowych, jak wygląda ten potencjał naszej marynarki. Co by było, jakby wojna była i Rosja chciała użyć swojej Floty Bałtyckiej. Najczęściej słyszę odpowiedź, że Flota Bałtycka zostałaby całkowicie zniszczona. Rosyjskie brygady, które weszłyby na terytorium Polski i oczywiście zostałyby bardzo poważnie już osłabione dzięki naszemu narodowemu potencjałowi, a przy wykorzystaniu zasobów amerykańskich i natowskich, ta obecność amerykańska zwiększa prawdopodobieństwo, że Stany Zjednoczone odpowiedziały by już w pierwszym dniu tej agresji.
Wykorzystanie tego potencjału - mimo wielu problemów, które są i które trzeba będzie rozwiązywać i zajmie to wiele lat - przy tym, jak jeszcze rosyjski potencjał został osłabiony, te rosyjskie brygady i dywizje zostałyby po prostu rozniesione w pył.
Brzmi to bardzo optymistycznie. Mówi pan o tych inwestycjach, proporcjonalnych do naszych możliwości, położenia i poparcia społecznego. Rzeczywiście kupujemy od Amerykanów hurtowo wręcz wyrzutnie HIMARS, mamy mieć ich wręcz zatrzęsienie, wyrzutnie Patriot, czołgi Abrams, mają być F-35. No to wszystko oznacza oczywiście pewne zaciskanie pasa i wydawanie setek miliardów na broń. Ale już kiedy te dziesiątki tysięcy ton nowoczesnego uzbrojenia ściągniemy faktycznie do Polski, to moglibyśmy się też bronić sami? Jak wtedy to porównanie potencjałów by wyglądało?
Wiedząc, jakie są cele polityczne Rosji - a więc takie, że osiąganie ich przez atak na Polskę nie ma w zasadzie żadnego sensu, bo atak na Polskę jest taką trochę jakby pośrednią ataku na państwa bałtyckie, co byłoby dla Rosji bardziej racjonalne. Generalnie chodzi o wymuszenie strefy buforowej poprzez konflikt NATO i uniemożliwienie Sojuszowi odzyskania integralności terytorialnej. O wiele łatwiej jest to zrobić w państwach bałtyckich niż wobec Polski. Chodziłoby o to, żeby ta wojna się zakończyła jakimś porozumieniem politycznym. To porozumienie miałoby spowodować...
Odsunięcie Zachodu od Rosji.
Tak, te cele, które zadeklarowała w grudniu zeszłego roku, że chce mieć po prostu tę strefę buforową, żeby tu nie było wojsk amerykańskich i natowskich. Oczywiście nasz potencjał by bardzo poważnie te rosyjskie zdolności był w stanie osłabić. Jednak ta główna różnica polega na tym, że nie mamy broni nuklearnej.
Jesteśmy państwem średniej wielkości i rozwijanie potencjału nuklearnego z powodów politycznych, strategicznych, finansowych jest mało racjonalne i lepiej polegać na gwarancjach sojuszniczych, które pozwalają neutralizować szantaż nuklearny. Rosja mówi róbcie tak, jak wam mówimy, bo jak nie, to użyjemy broni nuklearnej. A my mówimy jesteśmy częścią nuklearnego sojuszu, jak użyjecie broni nuklearne, to będzie kontruderzenie. I oczywiście znowu można prowadzić tutaj jakieś eksperckie spory o to, na ile to jest wiarygodne. W czasie zimnej wojny napisano na ten temat dziesiątki tysięcy artykułów, tysiące książek i pewne dylematy są nierozwiązywalne, ale do neutralizować politycznego tej groźby członkostwo Sojuszu wystarcza. Jeżeli możemy neutralizować taką groźbę, to nie ulegamy szantażowi, nie słabnie nasza wola do oporu i mimo tych gróźb dalej na poziomie konwencjonalnym możemy walczyć sami albo w formacie koalicyjnym. Nasz narodowy potencjał jest wzmacniany bardzo radykalnie i musi być wzmacniany w taki sposób.
Oczywiście są tutaj dwa negatywne trendy. Mimo że Rosja jest bardzo poważnie osłabiona przez wojnę na Ukrainie, to za 5,10 lat ten potencjał odbuduje. Mamy więc 5, 10 lat na to, żeby bardzo poważnie wzmocnić zdolności obronne na wschodniej flance Sojuszu, licząc się też z tym czarnym scenariuszem, że Stany Zjednoczone będą w coraz większym stopniu koncentrować się na Pacyfiku. Pamiętajmy, że nie mogą pozwolić sobie na całkowite wycofanie się militarne z Europy, dlatego że wpływ na NATO, na państwa członkowskie NATO, na miliard prawie ludzi, którzy są członkami Sojuszu i 32 państwa po przyjęciu Szwecji i Finlandii, Amerykanie uzyskują właśnie poprzez obecność militarną w Europie. Więc utrzymają tutaj pewne elementy. Będą pokazywały, że ta amerykańska obecność i zdolność do zaangażowania się w konflikt, nawet jeżeli nie będzie to na tak dużą skalę, jak byłoby w czasie zimnej wojny, kiedy Związek Radziecki był uznawany za głównego przeciwnika, to i tak Stany Zjednoczone mają tak olbrzymi potencjał.
Nawet jeśli wydzielą 4 czy 5 dywizji na potrzeby obrony Europy, plus inne zasoby, zdolność do prowadzenia uderzeń precyzyjnych z dużej odległości, zdolności obrony powietrznej i przeciwrakietowej, a więc to wszystko, co już jest rozmieszczane w Europie, to wszystko powinno sprawić, że Rosja będzie jasno to czytała. Widziała, że konflikt z NATO absolutnie nie jest w jej interesie.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
