Waszczykowski: Ważnym elementem rozmowy ministra Macierewicza z papieżem była kwestia smoleńska

"Sprawa smoleńska jest niezakończona, katastrofa nie miała takiego przebiegu, jaki miała, i będziemy tę świadomość przekazywać" - tłumaczył Witold Waszczykowski.

Dopytywany po co papieżowi wiedza o tym, co robi polski rząd robi w sprawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej, odpowiedział: "Bo jest to ważny polityk, również światowy. Nie tylko przywódca religijny, ale również polityk, który spotyka się z innymi politykami i taką wiedzę powinien mieć. To był nasz obowiązek, żeby w taką wiedzę wyposażyć ojca świętego."

Do rozmowy ministra Macierewicza z papieżem Franciszkiem doszło w niedzielę. Papież przyjął szefa MON na Franciszkańskiej. Rzecznik MON Bartłomiej Misiewicz nie ujawnił szczegółów rozmowy. Podał jedynie, że była to "dłuższa rozmowa", która odbyła się po hiszpańsku. Według źródła w MON rozmowa trwała ok. 30 minut.

Mariusz Piekarski: Jaki obraz Polski wywieźli pielgrzymi, którzy przyjechali na ŚDM?

Witold Waszczykowski: Chyba świetny. Zadziałała świetnie organizacja tych kilku dni, mimo tego, że były tysiące. Wczoraj przekazy mówiły o tym, że od półtora do nawet dwóch milionów. Nie wiem, czy to można sprawdzić, ale był to rzeczywiście olbrzymi tłum pielgrzymów.

Ewidentnie zyskaliśmy jako kraj?

Tak. Zyskaliśmy na organizacji, gościnności, na tym jak przekazywaliśmy naszą gościnność, bo trzeba przypomnieć, że pielgrzymi przyjeżdżali już wcześniej. Nie tylko w środę i czwartek na spotkanie z papieżem. Ale już od kilku dni. Wielu pielgrzymów pojawiło się w wielu rejonach...

... niektórzy spędzili nawet tydzień  w Polsce.

Uczestniczyłem np. w takim spotkaniu z prawie setką Koreańczyków, z Republiki Koreańskiej, którzy przyjechali np. do Sieradza w ubiegłą niedzielę. Odwiedzałem ich w Sieradzu, gdzie ksiądz Marian z parafii sieradzkiej przyjmował ich u siebie.

Papież powiedział na pokładzie samolotu: Polska jest piękna i specjalna.

Była, jest i będzie.

Taka opinia papieża po kilku dniach spędzonych w Polsce...

... to bardzo cieszy. Nie ukrywam, że jako urzędnik, byliśmy pełni obaw. Świat wokół jest niepewny i niestabilny. W ostatnich dniach mieliśmy do czynienia z wieloma sytuacjami w Europie. Wyciągnęliśmy wnioski, nakazaliśmy czujność naszym służbom, tych służb było dużo. Niektórzy mogą krytykować, ale lepiej być przesadnie czułym i wrażliwym niż dopuścić do zaniedbań.

A rząd po wyjeździe Franciszka odetchnął z ulgą?

Nie będę zaprzeczał. Nie dlatego, że wyjechał oczywiście, bo szkoda wyjeżdżać - zacytuje poprzedniego świętego Jana Pawła II. Ale odetchnęliśmy z ulgą, że ten wysiłek organizacyjny opłacał się i wszystko zadziałało.

A odetchnął rząd także dlatego, że papież Franciszek przestał już w Polsce mówić o uchodźcach? Bo dużo mówił.

Nie, dlatego że mówił, ale mówił tak, jak należało mówić, jak się wszyscy spodziewają. On mówił nie tylko o uchodźcach, ale w wielu kwestiach nie dawał takich jasnych, prostych recept, czy prostackich recept, jak nieraz się wmawia. Jak się wspomina o uchodźcach, to zaraz niektóre ośrodki mówią: to przyjmijcie ich natychmiast tych takich i owakich.

Ale papież mówił do was: przyjmijcie.

I przyjmujemy.

Ale papież mówił: potrzebna jest gotowość przyjęcia ludzi uciekających od wojen i głodu - papież to mówił nie do młodych, tylko na spotkaniu na Wawelu z rządem.

I taka gotowość jest. Była, jest i będzie. Przypomnę - w Polsce znalazło się wiele lat temu ponad 100 tys. Czeczeńców, jesteśmy otwarci na tych, którzy starają się wyjechać z Ukrainy i jesteśmy otwarci na tych, którzy do Polski dotrą. Natomiast mówimy otwarcie - nie ma mowy, nie ma zgody na to, aby polski rząd, polskie władze dokonywały relokacji siłowych, masowych deportacji, gdzieś z jakichś obszarów Europy do Polski, żeby w Polsce tworzono obozy chronione i trzymano uchodźców siłą.

Ktoś powie: słowa papieża nie dotarły do was.

Dotarły, bo o tym rozmawialiśmy. Papież takiej recepty nie stawia jak UE. I proszę być uczciwym w tej kwestii.

Nie podaje kwot, ale mówi wprost: przyjmijcie, wyciągnijcie rękę.

I wyciągamy. Jeśli ktokolwiek do Polski dotrze, dostanie właściwą opiekę, zostanie jego sprawa rozpatrzona. Ale my do Polski nie będziemy nikogo ściągać, bo na siłę ci ludzie do Polski przyjechać nie chcą.

Ale to nie jest tak panie ministrze, że rząd, który niemal w komplecie stał na każdej mszy papieża, teraz te słowa interpretuje tak, jak jest wygodnie? Bo papież mówił wprost.

Nie mówił właśnie. Tak papież mówił: otwórzcie serce i co możecie zrobić, to zróbcie. Proszę cytować dalej papieża, proszę cytować Ojca Świętego. Mówił - dotrzyjcie do korzeni tam, gdzie się dzieje krzywda. Pokażcie tę pomoc tam, gdzie ta krzywda się dzieje. I myśmy o tym mówili. Panie premier, pan prezydent i inni wspominali papieżowi i innym dostojnikom kościelnym, którym towarzyszyli.

My z pomocą docieramy. Tydzień temu byłem w Jordanii z dużą pomocą  naszego rządu. Cały samolot darów zawiozłem do uchodźców. We wtorek ubiegłego tygodnia rząd przyjął specjalny pakiet o zwiększeniu pomocy dla Jordańczyków, dla Libańczyków, Irakijczyków, którą także w przeszłym roku będziemy wysyłać. I to papież akceptuje. A nie prostackie odpowiedzi, że  musicie przyjąć, na siłę stworzyć obozy...

Czy w trakcie jakichś nieformalnych spotkań z ludźmi z Watykanu, ludźmi papieża padały sugestie "możecie zrobić więcej jako Polska, jako katolicy"?

Nie, wręcz przeciwnie, kiedy informowaliśmy o tym, ile robimy, kiedy informowaliśmy, że wysyłamy pomoc, że zwiększamy przekazywanie pieniędzy na pomoc; kiedy mówiliśmy ilu Ukraińców gościmy w Polsce... Milion Ukraińców w naszym kraju generuje około 5 mld euro rocznie - tyle wysyłamy na Ukrainę (Ukraińcy pracujący w Polsce wysyłają do siebie 5 mld euro rocznie). To jest ważna pomoc, którą Polska dostarcza formalnie Ukrainie, to wszystko spotykało się ze zrozumieniem.

Czyli nie było żadnych nacisków - "możecie zrobić więcej"?

Nie, nie było.

Czy zazdrości pan ministrowi Macierewiczowi takiego spotkania w cztery oczy?

No pewnie, każdy by zazdrościł.

Dlaczego to Antoni Macierewicz, a nie szef polskiej dyplomacji?

Ja miałem okazję witać i żegnać papieża, ucałować pierścień...

Ale nie było rozmowy w kurii. Czego dotyczyła ta rozmowa?

Papież nie jest aktywny na płaszczyźnie międzynarodowej, tak jak na przykład był świętej pamięci Jan Paweł II. Jest mniej zaangażowanym dyplomatą. Zostawmy to ministrowi Macierewiczowi, żeby o szczegółach poinformował. Na pewno się pochwali, ja też chętnie posłucham. Z tego, co wiem, ważnym elementem rozmowy była kwestia katastrofy smoleńskiej.

Antoni Macierewicz informował papieża o tym, że badamy na nowo. Chciał pokazać nową polską narrację w tej sprawie?

To ja jeszcze raz powtarzam. Zostawmy to ministrowi Macierewiczowi, a na pewno o tym opowie. Natomiast my już jako rząd, od dawna przyrzekaliśmy, że będziemy podnosić to we wszystkich rozmowach z parterami zagranicznymi i sprawa smoleńska jest niezakończona. Katastrofa nie miała takiego przebiegu jaki miała, i będziemy tą świadomość przekazywać.

Po co papieżowi wiedza o tym, co robi polski rząd w prawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej?

Bo jest to ważny polityk, również światowy. Nie tylko przywódca religijny, ale również polityk, który spotyka się z innymi politykami i taką wiedzę powinien uważam mieć. To był nasz obowiązek, żeby taką wiedzę wyposażyć ojca świętego.

Panie ministrze. Czy podpis prezydenta pod ustawą z 22 lipca o Trybunale Konstytucyjnym to koniec rozmów polskich władz z Komisją Europejską i Unią na temat sytuacji wokół Trybunału?

Nie. Oczywiście na każde pytanie będziemy odpowiadać. To jest normalne, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Jeśli ktoś zwróci się do nas z jakimś listem, zapytaniem, z prośbą o wyjaśnienie, to oczywiście kurtuazyjną odpowiedź zawsze dostanie.

Komisja Europejska daje nam trzy miesiące na zażegnanie kłopotów z Trybunałem.

Nie akceptujemy takiej procedury. To jest procedura poza traktatowa i powiedzieliśmy jasno i wyraźnie, przekazaliśmy komisji. To jest wewnętrzna procedura, która jest wewnętrzny regulamin komisji, do którego się nie będziemy odnosić i stosować.

Czyli, odrzuca pan sugestie, że to się skończy sankcjami wobec Polski?

Ależ oczywiście, że odrzucam. Nie ma żadnych sankcji, nie ma żadnych podstaw traktatowych, żeby Polskę za cokolwiek karać. Jesteśmy suwerennym krajem i mamy prawo ułożyć sobie relacje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z procedurami, zgodnie z prawami, które są w Polsce.

Czyli, już nie będzie zapraszania Timmermansa, wysyłania kolejnych dokumentów, spotkań. Koniec kropka. Ułożyliśmy na nowo relacje?

Nie wiem. Zawsze te dokumenty możemy wysłać do komisji. Oczywiście jesteśmy otwarci, transparentni i wszystkie dokumenty są do przejrzenia, do sprawdzenia przez komisję.

Ale sprawa Trybunału jest pana zdaniem zamknięta?

Jeśli w tej chwili przeszło to już przez wszystkie szczeble legislacji: przez Sejm, Senat i ostatecznie podpisał to prezydent... to jest zamknięta. Oczywiście musi być teraz wprowadzana w życie.