Makowski: Od 2015 roku mamy do czynienia z inflacją afer

"Mam wrażenie, że od 2015 roku mamy do czynienia z inflacją afer. Zacząwszy od tzw. reform wymiaru sprawiedliwości, które same w sobie są korupcjogenne, nieustannie mamy jakąś nową aferę (...). Szczerze mówiąc, sam się gubię w tych aferach" - powiedział dr Grzegorz Makowski pytany przez Biankę Mikołajewską o to, czy można mówić o nasileniu patologii życia publicznego w ostatnich latach.

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM został zapytany o najnowsze medialne doniesienia, dotyczące wydawania przez jedną z warszawskich uczelni dyplomów MBA w przyspieszonym trybie. Miały one trafiać do obecnych członków rad nadzorczych Spółek Skarbu Państwa, związanych z partią rządzącą.

"Niestety mnie to nie dziwi, klientela zawsze się znajdzie" - stwierdził gość Bianki Mikołajewskiej.

"W 2019 roku wicerzecznik PiS otwarcie stwierdził, że w latach 2005-2007 próbowali rekrutować osoby do rad nadzorczych spółek z tzw. klucza merytorycznego, ale te kryteria się nie sprawdziły. W związku z tym rekrutowani są ludzie zbieżni w swoim myśleniu i działaniu z linią partii rządzącej" - dodał Makowski.

"Moim zdaniem, osoby pełniące funkcje publiczne są permanentnie w konflikcie interesów. Jest tylko kwestia skali tego konfliktu interesów. Dlatego są permanentnie, bo wchodząc w sferę publiczną powinno się priorytetyzować interes publiczny i chronić go. Ale wiadomo, że każdy przychodzi z jakimś bagażem doświadczeń, z innymi rolami społecznymi, których się nie pozbywa i nie może się ich pozbyć. Nie może zrezygnować ze znajomości, rodziny, więc ten konflikt zawsze jest. Pan premier Morawiecki jest więc poniekąd w konflikcie interesów" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr Grzegorz Makowski, ekspert Fundacji im. Stefana Batorego.

Bianka Mikołajewska pytała swojego gościa, czy premier powinien ujawnić majątek swojej żony. Zdaniem gościa RMF FM zdecydowanie powinien.

"To jest kwestia interesu publicznego, którym jest utrzymanie pewnego poziomu transparentności" - mówił ekspert Fundacji Batorego.

"Podwójna kontrowersja z tym związana jest taka, że widać coraz wyraźniej, że prawo wykorzystuje się jako wymówkę. W dodatku to jest dziurawe prawo. Coraz częściej w tych dyskusjach pojawia się taki argument, że nie musiał, bo prawo mu tego nie nakazuje. No dobrze, ale jest ten obyczaj. Nie wszystko musi być uregulowane w prawie, wręcz przeciwnie. Jakość życia publicznego bierze się z pewnych obyczajów politycznych" - dodał dr Makowski.

Bianka Mikołajewska: Media opisują aferę z urzędnikami skarbowymi, którzy współpracowali z mafią hazardową, aferę w handlu węglem i historię z przyspieszonymi studiami, dzięki którym nominaci PiS mogli być powoływani do rad nadzorczych i zarządów Spółek Skarbu Państwa. Czy to jest przypadkowa nawała takich spraw, czy to jakieś patologie życia publicznego się nasilają?

Grzegorz Makowski: Mam wrażenie, że od 2015 roku po prostu mamy już swego rodzaju inflację afer. Właściwie zaczęło się od tak zwanych reform wymiaru sprawiedliwości, które same w sobie są korupcjogenne. Niemalże cały czas, nieustannie, jeśli nie co miesiąc, co kwartał mamy jakąś nową aferę.  A to afera w NFZ, to afera dwóch wież. Szczerze mówiąc już sam się gubię w tych kwestiach.

W internecie są długie listy tych afer. Dzisiaj przynajmniej kilka nowych, mocnych spraw opisują media. "Newsweek" pisze o tym, że niewielka warszawska uczelnia w przyspieszonym trybie wydawała dyplomy MBA i ujawnia listę osób, które dzięki tym dyplomem mogły objąć funkcje w państwowych spółkach. Czy pan jest zaskoczony tym patentem?

Niestety nie jestem zaskoczony. Drugą nogą tkwię w środowisku akademickim. Trochę mi są znane te praktyki. Mamy sporo uczelni prywatnych, które starają się jakoś przeżyć, a ten rynek staje się coraz cięższy i takie pokusy są. Więc niestety mnie to nie dziwi. Oczywiście, klientela też się zawsze znajdzie. 

Ta tutaj się specjalizowała w tym. Dziennikarzom udało się znaleźć bardzo wielu członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, którzy kończyli tę właśnie konkretną uczelnię. Ale po aferach z kolejnymi Misiewiczami PiS deklarował, że te zasady naboru do władz spółek zostaną zaostrzone. Tymczasem mechanizm był odwrotny, nie tylko nie te kryteria nie zostały zaostrzone. Wcześniej trzeba było zdać trudny egzamin państwowy. Ale zostały poluzowane. Czy to było celowe poluzowanie, żeby otworzyć drzwi dla takich. nieczystych metod wchodzenia do spółek?

Myślę, że na pewno. Bodajże w 2019 roku wicerzecznik PiS w jednym z wywiadów otwarcie stwierdził, że w latach 2005-2007, rzekomo, próbowali rekrutować osoby do rad nadzorczych spółek z tak zwanego klucza merytorycznego. Choć też mam wątpliwości co do pamięci pana rzecznika, bo jakoś inaczej zapamiętałem te czasy. No ale on w tym wywiadzie stwierdził otwarcie, że tamte, rzekomo, merytoryczne kryteria się nie sprawdziły. W związku z tym, teraz rekrutują takich ludzi do takich miejsc, którzy będą w pełni zbieżni w swoim myśleniu i działaniu z linią partii rządzącej.

Pan rzecznik odwoływał się do słów Jarosława Kaczyńskiego prezesa PiS-u, który właśnie w ten sposób tłumaczył. Widocznie cytował jego wypowiedź wcześniejszą na ten temat, bo to była właśnie wypowiedź prezesa Kaczyńskiego.

Zupełnie otwarcie, w ogóle nie kryją, że to przesłanki merytoryczne, to nie jest najważniejsza rzecz przy doborze do tego rodzaju stanowisk.

Autorzy tego tekstu, o którym przed chwilą mówiłam, piszą, że wśród osób, które uzyskały te dyplomy uczelni, i które zasiadają we władzach spółek, są między innymi członkowie rodzin osób związanych z PiS- em, między innymi żona europosła Czarneckiego, stryj prezydenta Dudy. I tu znów PiS deklarował, że to się zmieni, że członkowie rodzin polityków PiS-u nie będą mogli zasiadać w spółkach.

PiS zapomniał o swoich deklaracjach dotyczących jakości życia publicznego, przejrzystości, przeciwdziałania korupcji on zapomniał już w kampanii w 2015 roku. Może nikt tego bliżej nie śledzi, poza takimi osobnikami jak ja, którzy się tym naukowo i ekspercko zajmują. Ale ja pamiętam, że w trakcie kampanii wyborczej przeglądałem program PiS-u, słuchałem tego, o czym oni mówią i zwracałem uwagę, że tam właściwie kwestia korupcji czy wszystkiego, co jest jakoś około korupcyjnymi zjawiskami, jest marginalna. Oni weszli do władzy z takim przesłaniem, z jakim szli do władzy w 2005 roku, że trzeba było Polskę na nowo zbudować, zlikwidować rywinland.

Co jakiś czas ten temat wraca. Jeżeli chodzi o eliminowanie nepotyzmu, to chyba wrócił przy ostatniej kampanii samorządowej kilka lat temu i właśnie wtedy PiS nawet wydał...

Nie, dwa lata temu, jak była ogłaszana tzw. uchwała antynepotyczna.

Tak, ale wcześniej też była mowa przy wyborach samorządowych. Była jeszcze inna uchwała, która mówiła o tym, że ci, którzy są w samorządach nie będą mogli pełnić funkcji we władzach spółek, a jeżeli będą chcieli nadal utrzymać funkcje we władzach spółek, to muszą zrezygnować z kandydowania do samorządu. To była inna uchwała.

I PiS o tym ekspresowo zapomniał. I dopiero Paweł Kukiz o tym PiS-owi przypomniał, złożył ten swój projekt ustawy tzw. antykorupcyjnej. Ona jest też dosyć groteskowa, ale wszyscy pamiętamy, wyciekło nagranie pana Pawła Kukiza z jakimś swoim dawnym współpracownikiem, gdzie on powiedział, że Kaczyński się na to nigdy nie zgodzi. Na łączenie spółek samorządowych z zatrudnieniem w spółkach i funkcji samorządowych, bo by wtedy miał problem z zebraniem ekipy na poziomie lokalnym tego swojego aparatu partyjnego. Ten przepis został przesunięty do następnej kadencji. Więc to wszystko jest strasznie reaktywne. I ten temat korupcji, jakiejś czystości i transparentności. On się pojawia tylko wtedy, kiedy trzeba zaatakować opozycję, albo kiedy PiS czuje, że troszkę mu się pod stopami pali. Wtedy trzeba odgrzać ten temat i spróbować pokazać, że jednak się jest czystym, przejrzystym i lepszym niż nam się wydaje.