Kuchcińska-Kurcz: Bez Polski nie byłoby upadku Muru Berlińskiego. Ale wojnę na symbole przegraliśmy

Aneta Łuczkowska: Mamy właśnie 30. rocznicę upadku, a w zasadzie otworzenia przejść granicznych w Murze Berlińskim. To symbol zimnej wojny, symbol końca zimnej wojny, ale nie byłoby przecież upadku muru bez wydarzeń w Polsce?

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz z Centrum Dialogu "Przełomy" w Szczecinie: Jeśli chodzi o wojnę na symbole to przegraliśmy, bo upadek muru był tak bardzo silnym symbolem, że to stało się podstawą narracji o odzyskiwaniu wolności przez kraje Europy Środkowo-Wschodniej i o zakończeniu podziału Europy. O tyle jest to bolesne, że faktycznie zaczęło się w Polsce. Przez to, że my nie mieliśmy po 4 czerwca 1989 roku, kiedy to wybory wygrała Solidarność, jakiegoś istotnego, czytelnego symbolu, świat nie zawsze te zasługi Polski pamięta. Oczywiście nie byłoby tego, gdyby nie wydarzenia w Polsce, a więc przede wszystkim zdecydowany opór społeczeństwa po wprowadzeniu stanu wojennego, oczywiście wcześniej Solidarność, którą tak naprawdę historycy oceniają jako początek końca systemu, potem postawy, które wskazywały, że ludzie nie odpuszczą ideom Solidarności, doprowadziło to do finałowych strajków w 1988 roku, w czasie których przyszła zapowiedź spotkania władzy i opozycji przy okrągłym stole. Pamiętajmy, że nie cała opozycja się przy nim znalazła. Niemniej to co się wówczas zadziało, doprowadziło do tego, że społeczeństwo jawnie wskazało, że nie chce już tego systemu, koniec z reżimem komunistycznym. Te wydarzenia w Polsce pokazały, że nie taki diabeł straszny, bo mimo że obawiano się, że władza nie odpuści, że może cofnąć wyniki wyborów, że zrobi wszystko, żeby utrzymać władzę.

Że będzie powtórka ze stanu wojennego?

Były takie przygotowania. Wiemy, że dopiero po drugiej turze wyborów czerwcowych Czesław Kiszczak odwołał te wszystkie przygotowania, które faktycznie świadczyły o tym, że władza nie chce tak łatwo odpuścić. Kiedy świat zniewolony Europy Środkowo-Wschodniej przekonał się, że nic się strasznego nie stanie, wtedy zaczęło się też w innych krajach. Bardzo szybko ich społeczeństwa powiedziały swoim władzom:"Nie". Doszło, i to znacznie szybciej niż w Polsce, do wolnych wyborów chociażby na Węgrzech, do wyborów Vaclava Havla na prezydenta Czechosłowacji, kiedy tutaj jeszcze jako prezydent rządził Wojciech Jaruzelski. Zaczęło się w Polsce i zawsze ten, kto jest pierwszy ma najtrudniej, zawsze jest narażony na najwięcej nieprzyjemności. Natomiast on przeciera bezwzględnie drogę. I pytanie czy na tyle możemy powalczyć o swoje miejsce w historii, żeby przekonać świat, że bez Polski nie byłoby upadku Muru Berlińskiego.

Na 25. rocznicę upadku Muru Berlińskiego, przewrócenia w Berlinie takich symbolicznych kostek domina dokonał Lech Wałęsa. Czyli chyba jednak Niemcy pamiętają, że bez Solidarności nie byłoby końca podziału Berlina?

To był bardzo miły gest, że zaproszono Lecha Wałęsę, czyli przedstawiciela Polski, aby zaczął te kostki przewracać. Ale dla mnie był to taki gest na święto. Natomiast jeżeli śledzimy narrację ogólnoświatową to, jak dla mnie, tej Polski jest dużo mniej, w stosunku do tego co faktycznie wtedy miało miejsce.

Porównując historię protestów, oporu społecznego w Polsce i w NRD, to w zasadzie nawet nie ma czego porównywać. U Niemców owszem były demonstracje, ale na dużo mniejszą skalę.

Te demonstracje to już była jesień 1989 roku, to już były zupełnie inne czasy, inny klimat. Bardzo duży wpływ na to, tak mówili nam niemieccy opozycjoniści, ci nieliczni, miało to co działo się w Polsce. Byli oni zauroczeni Solidarnością, tym co zdarzyło się w 89 roku. Jeszcze nie długo przed demonstracjami dużymi, mówię przede wszystkim o demonstracji w Lipsku, ta jest chyba dobrze pamiętana, potem te w Berlinie. Ale niedługo wcześniej były też manifestacje, na których wychwalano władze komunistyczne. Być może dlatego takim szokiem było, że Niemcy też bardzo szybko pokazali, co im w duszy gra i przy pierwszym sygnale, że mogą wyjechać na zachód, potraktowali to bardzo poważnie i nie dość, że zaczęli przez przejścia graniczne się wydobywać jak najszybciej mogli, to zdemontowali faktycznie taki widoczny symbol i fragment żelaznej kurtyny.

Co upadek muru znaczył dla Polski?

Upadek muru był takim widocznym znakiem, że coś się skończyło, co wydawało się trwałe na jeszcze wiele, wiele lat. Pamiętajmy, że był to też bardzo bolesny symbol, bo przy próbach przekraczania tego muru zginęło wiele osób. Czy Polacy wiedzieli wtedy, co się tak naprawdę wydarzy - nie wiem, ale mam relacje dwóch osób, które ukażą się w publikacji związanej z wystawą, którą robiłam o 1989 roku. To relacje Andrzeja Kotuli, który wtedy pracował w Berlinie Zachodnim w jednej z firm budowlanych. On widział, co się wtedy działo i też pomagał ten mur rozbierać. Ma nawet kawałek u siebie na pamiątkę w domu. I relacja Jerzego Undro, znakomitego fotoreportera PAP. On miał niesamowitego czuja, dostał sygnał, że coś się dzieje, wsiadł w samochód i pojechał w stronę Berlina. Im bliżej, tym robiło się coraz ciaśniej, samochody stawały, robiły się straszne korki, bo faktycznie dużo ludzi miało wtedy wrażenie, że oto dzieje się historia i każdy chciał tę historię zobaczyć, dotknąć. To co oni opowiadali, te sytuacje, kiedy ludzie wykuwali dziury w murze i od razu zjawiała się NRD-owska straż graniczna, która swoimi korpusami, swoimi ciałami blokowała wyjście, żeby tych dziur nie było i w pewnym momencie gdy odpuszczają, to wszystko się wali. Myślę, że może więcej szczecinian było świadkami i może kiedyś uda nam się coś na ten temat zrobić, zbierając jeszcze więcej relacji.

PRZECZYTAJ KONIECZNIE: Mur Berliński powstał, by dzielić. Wspominamy dzień, w którym się zachwiał