Hindus o rasizmie w Polsce: Powinienem nosić bandanę z napisem: "Nie jestem terrorystą"

Kuba Kaługa, RMF FM: Po pierwszym dniu Blog Forum Gdańsk chyba większość uczestników tej konferencji mówiła o panelu, w którym brałeś udział. Że był wzruszający, że ich poruszył, że bardzo im przemówił do wyobraźni. Pojawiły się łzy po twoich wypowiedziach. Pojawiły się także w twoich oczach. Jak się z tym czułeś?

Viren Bhandari: Ja przeważnie nie płaczę. Na swoim ślubie płakałem, bo wiedziałem co mnie czeka. (śmiech) Niech moja żona tego nie czyta! Przyznam, że to tak wyszło ze mnie... Bo od 1,5 roku, 2 lat dzieją się takie rzeczy w sieci... Mam czasem wrażenie, że coraz mniej osób potrafi uszanować drugiego człowieka, wytyka wady, nie znając kompletnie historii życia danej osoby.

Ten panel był poświęcony przekraczaniu granic - jak w zasadzie całe Blog Forum Gdańsk w tym roku - ale akurat w tym momencie mowa była o takim dosłownym, prostym rozumieniu przekraczania granic. Ty opowiadałeś o swoich doświadczeniach, o życiu w Polsce. Kiedy do Polski przyjechałeś i skąd?

Tę datę ja pamiętam i będę pamiętał chyba do końca swoich dni. 9 marca 2001 roku, bo wtedy po godzinie od przyjazdu ukradli mi portfel w autobusie.

Takie masz pierwsze doświadczenia z Polski?

Tak, ja miałem wtedy takie: "Wow! Dzięki Bogu! Jestem u siebie." W Indiach też się dzieją takie rzeczy. Z drugiej strony mnie to smuciło oczywiście, bo straciłem trochę kasy, kartę i tak dalej, ale z drugiej strony pomyślałem: "Będzie tu fajnie".

Wróćmy do tego autobusu... Autobus pojawił się w Twojej wypowiedzi.  Powiedziałeś - i to było chyba to zdanie, które wycisnęło łzy - że nie puszczasz swojego dziecka do autobusów, do komunikacji miejskiej.

Tak, nie puszczam.

Dlaczego?

Wcześniej nie doświadczyłem czegoś takiego tak bardzo, ale teraz jest tak, że jak człowiek ma inny kolor skóry, to domyślnie każdy niemal spogląda, że to jest terrorysta. Czasem mam takie myśli, że tak jak Żydzi nosili bandanę na ręce, tak samo ja powinienem nosić u siebie taką: "jestem Hindusem, nie jestem terrorystą". Nie chcę, żeby mój syn, który urodził się w Polsce i jest Polakiem, odczuwał taką nienawiść. To, że ma moją karnację - tego się nie zmieni. Podczas panelu też mówiłem, że gdyby Bóg dał taki kwestionariusz, taki formularz: "Jaki kolor skóry chcesz, jaki kolor włosów chcesz?", to ja chętnie wybrałbym biały. Bo wiem, że wtedy bym miał dużo mniej problemów. I zawodowo i prywatnie.

Mniej martwiłbyś się o własne dziecko?

Tak, dużo mniej martwiłbym się. Mojego syna spotykają teraz, bardzo często, wyzwiska typu: "Ty ciapaty", "Ty, murzyn", "Ty hydrancie". "Wyp*** do swojego kraju", i tak dalej. I to jest bardzo przykre.

To jest codzienność czy to są sporadyczne przypadki?

To jest praktycznie codzienność. Co drugi, trzeci dzień przychodzi syn, to już nawet nie tyle, że on płacze... Tylko jest też wkurzony. Mówi: "Zobacz tato, kolejna osoba mi tak pisze". Ale ja go cały czas uczę cierpliwości, że to jest chwilowe i potem przeminie. Trudno jednak powiedzieć, kiedy to wszystko minie. Kiedy ludzie zaczną wzajemnie się szanować, nie patrząc na kolor skóry? Ja czasami też mówię do ludzi: "Odwróćcie sytuację... że to Ty jesteś w mniejszości, jakbyś się czuł? Tobie też byłoby smutno, że wytykają rzeczy, na które nie miałeś wpływu... Czemu to robisz? Czemu tamto robisz? Czemu idziesz do kościoła czy do innej świątyni?" Każdy by czuł wtedy to, co my czujemy codziennie. Jeszcze dodatkowo jak przychodzi jakikolwiek news, że gdzieś był jakiś zamach, to zaczynam się modlić, żeby to nie był jakiś muzułmanin... Ja nie jestem muzułmaninem, ja jestem Hindusem. I wybrałem religię buddyjską, żeby mieć święty spokój od wielu rzeczy... Co mi wolno, co mi nie wolno, co mogę zrobić, co mogę zjeść, czego nie mogę nie zjeść. Czasami ręce opadają, kiedy ludziom próbuję wytłumaczyć, że to nie jest tak. Weźmy chociażby taką rzecz: kiedy ludzie zaczynają mówić, że nie każdy muzułmanin to terrorysta, ale każdy terrorysta to jest muzułmanin. To jest głupie. Co media robią, jak biały człowiek robi jakikolwiek zamach? Od razu, od góry jest zaznaczone, że ma chorobę psychiczną, że jest psychicznie niestabilny. Czemu tego typu słowa na przykład nie możemy używać w odniesieniu do tych muzułmańskich terrorystów? Albo do jakiegokolwiek innego terrorysty? Bo to jest zaburzenie psychiczne, choroba, żeby zabijać innych albo zniszczyć czyjeś mienie.

Część ludzi mówi, że nie. Że oni to robią, bo tak im każe religia. To jest często wytłumaczenie na każdą taką sytuację.

Wiesz, to jest trochę głupie tłumaczenie, każda religia ma w swoich księgach napisane, nawet w Biblii też jest napisane: "Oko za oko, ząb za ząb". To też jest namawianie do przemocy. W indyjskich księgach tak samo jest, ale te rzeczy były stworzone w tamtych czasach, nie w dzisiejszych. W tamtych czasach, kiedy jeszcze ludzie byli prymitywni, byli czasami dzikusami. Ale żeby dać tak zwane bezpieczeństwo dla swojego ludu, wtedy takie wskazania były pisane. Ale nie róbmy z tego w dzisiejszych czasach instrukcji! Że muzułman od razu jak się rodzi, to dostaje instrukcję, że ma być terrorystą! To jest złe! To jest bardzo złe. Jeszcze dodatkowo naprawdę mnie smuci to, że Polska jest dzielona dosłownie na pół. Obecny rząd używa brytyjskiego trilu: "Dziel i rządź". Tak samo Brytyjczycy niszczyli mój kraj - Indie. Dzieląc nam i muzułmanom - zresztą karma do nich już wróciła przez Brexit, gdzie będą oddzieleni od całej Unii...

Społeczeństwo było skłócone i łatwiej było nim zarządzać.

Dokładnie. I tak samo jest dzielone tutaj. Ale oni poszli teraz jeszcze krok dalej i własnego obywatela dzielą z drugim obywatelem. To jest złe, bo jak to się nie skończy, to jest to prosta droga do wojny domowej. Bo ludzie po prostu zaczną tracić cierpliwość. Każdy człowiek ma swój godność. I szanujmy tę godność.

A co się dzieje, gdy Ty jesteś atakowany?

Wiesz, ja mam teraz, po 17 latach pobytu w Polsce, bardzo grubą skórę. Ale opowiem Ci jedną rzecz, i to jest ciekawostka. Raz w Warszawie mnie zaczepili skinheadzi. Zaczęli mnie obrażać. A ja wracam do nich i po polsku mówię: Chłopaki, co się stało? Chcecie, żebym Wam je*** czy jak? Bo nie rozumiem. Jest noc, jak chcecie to możemy na wódkę iść i pogadać. Nie masz pojęcia jak zareagowali, że tak mówiłem po polsku... O nie, stary, a skąd Ty w ogóle jesteś? Powiedziałem, że z Indii, a oni: O dobra, uwielbiam curry. Było spoko. To zwróciło moją uwagę na to, że być może problem jest taki, że cudzoziemcy nie chcą uczyć się języka polskiego, bo język polski jest bardzo trudny. Że jak im powiedziałem coś, to oni zrozumieli, że człowiek po prostu mówi po polsku i jeszcze przeklina i może przywalić... To być może po prostu im coś to zmieniło. A kiedy im oferowałem, żeby pójść na wódkę, to powiedzieli: Nie, ziomek to ty idź dalej, my idziemy dalej, jakby była potrzeba, to nas może znajdziesz, może my pomożemy". I to był ciąg dalszy zaskoczenia dla mnie, że oni mi tak powiedzieli... Że w razie, jak ja bym miał problem, to mogę do nich się zgłosić. Więc moim zdaniem to, co się teraz dzieje, ten wzrost agresji, nienawiści, to jest efekt nagonki robionej przed media.

Rozmawiasz właśnie z mediami.

Ja wiem... Ale są media i są media.

Jasne, że media używają często skróconego przekazu i nie zawsze są w stanie wszystko dokładnie ludziom wytłumaczyć, ale czy myślisz, że to jest wina w 100 proc. mediów czy też czasem wina ludzi, którzy często odbierają przekaz bardzo emocjonalnie?

Powiem tak: 100 czy 200 lat temu informacja szła bardzo powoli, a w dzisiejszych czasach informacja jest instant - tu i teraz. Problem jest taki, że wielu dziennikarzy, i moim zdaniem oni nie są prawdziwymi dziennikarzami, nie czeka z podaniem newsa. Nie weryfikują sytuacji, nie chcą przekazać sprawdzonej informacji. Nie robią researchu. A dobry reportaż to taki, którego robienie może dłużej trwa, ale informacje są sprawdzone. Dziś dziennikarstwo to taki "pudelek szybkich newsów".

Podczas Blog Forum Gdańsk się z tym zetknąłeś, bo błyskawiczna była reakcja internetu na Twoją wypowiedź podczas panelu. Wycinek Twojej historii został wrzucony na Twittera, zareagowali politycy. Może wyjaśnijmy, był to konkretnie Radosław Sikorski, były minister spraw zagranicznych, który zaczepiając się o cytat z Twojej wypowiedzi napisał, że jest mu wstyd. Jak to odebrałeś?

Pana Radosława bardzo lubię i szanuję, to bardzo inteligentny człowiek, ale jego wypowiedź była dwuznaczna. Bo czy jemu jest wstyd za to, że ja jako cudzoziemiec mówię takie rzeczy, czy za to, że w Polsce takie rzeczy się dzieją? (przynamniej jak tak rozumiałem). Wszyscy też od razu mnie zaczęli uprzedzać, żebym nie czytał komentarzy pod jego tweetem. Przeczytałem dwa i dałem sobie spokój.

Nienawiść i czysty hejt?

Tak. Pytania o to, czemu jeszcze żyję i tak dalej. Ale spoko. Jak mówiłem, już mam grubą skórę.

A nie masz czasem wrażenia, że politycy też są winni? Że nakręcają pewne emocje do własnych celów, nie do końca robiąc to odpowiedzialnie?

Chciałbym najpierw skończyć ten dziennikarski wątek. Chodzi o to, że w tej chwili nie liczy się informacja, a statystyki - ile redakcja ma odsłon danego artykułu. Media zatrudniają osoby od analizowania ruchu na stronie i te osoby sprawdzają, jakie treści klikają się najlepiej. I wtedy padają decyzje: "Piszcie więcej takich materiałów, bo to nam robi ruch". Tylko ja się pytam po co? Żeby mieć te parę groszy za każdy klik? Takim działaniem niszczymy świat. A to nie dzieje się tylko w Polsce. To się dzieje na całym świecie, nawet w Indiach. Ten model działania został zaadaptowany przez praktycznie wszystkie media na całym świecie. I to jest bardzo niebezpieczna sytuacja. I jeszcze dodatkowo politycy... Sam byłem przez 4 lata aktywnym działaczem w Indiach, w partii Kongres. Ja wiem jakie "hocki klocki" robi się podczas wyborów i nie tylko. Widziałem, jak rozsiewa się fałszywe informacje dla własnych celów, dzięki Bogu, że już ta partia nie rządzi tam. I mam tu serdeczną prośbę do wszystkich polityków, nie ważne z jakich partii: też jesteście ludźmi, też macie rodziny, pomyślcie, że jak pozwolicie na to, żeby w Polsce działy się takie rzeczy, to Wasze dzieci, a potem ich dzieci i dzieci ich dzieci i każde kolejne pokolenie będzie żyło w takiej fatalnej sytuacji.

Myślisz też przez pryzmat swojego syna?

Tak. Cały czas. Nie wiem, ile będę żył. Ale ja chcę, żeby mój syn i jego dzieci i moje wnuki miały bezpieczny świat. I na to recepta jest prosta. Zresztą każdy może zrobić taki eksperyment: jak wyjdziecie na ulicę, to uśmiechnijcie się do obcej osoby i zobaczcie, jaka jest reakcja. A reakcją jest najczęściej zdziwienie. Bo może ktoś się śmieje, że mam rozpięty rozporek albo dziurę w ubraniu... Ludzie się nie uśmiechają do siebie nawzajem. A powinni zacząć. Najpierw do siebie samego, do lustra, a potem do innych. Obiecuję z całego serca, że poczujecie poprawę. Będziecie mieć lepszy nastrój, wszelkie problemy staną się mniejsze. Jeśli tylko zaczniecie się uśmiechać do siebie. Bo wtedy będziecie mieć dla samych siebie szacunek. A mało kto go ma, szczególnie, że ludzie mylą go z egoizmem. A to nie egoizm, tylko kochanie samego siebie. I szanowanie samego siebie. A jeśli sami siebie nie będziemy szanować, to nie będziemy szanować też innych.

Podczas panelu mówiłeś, że czasem Twój 13-letni syn przyznaje Ci, że nie chce już żyć. Jak Ty reagujesz, kiedy tak się dzieje, kiedy przychodzi do Ciebie i mówi, że znów spotkał się z agresją, hejtem? Czy to szkole, czy w internecie? Czy Twoim zdaniem jest jakiś właściwy, skuteczny sposób na reakcję w takiej sytuacji?

Ja przede wszystkim tego typu informacji nie pokazuje nigdzie, bo wiem, że jak pokażę w swoich mediach społecznościowych, jak dzieci mówią do mojego syna, to ludzie będą hejtować te dzieci, które go wyzywają. W tej chwili ludzie linczują. I z jednej i z drugiej strony, niezależnie od tego, po której stronie konfliktu się znajdują. A dziecięcy mózg chłonie informacje. Nie można dzieciom mówić, że są złe i niedobre, czy zgłaszać je na policję czy do prokuratury za takie zachowanie - takie traktowanie dziecka przyniesie mu permanentny uraz, że przez cudzoziemców miał takie problemy. I takie dziecko nigdy nie będzie szanowało innych i jak dorośnie, będzie łatwym celem do rekrutacji w grupach przeciwko cudzoziemcom - więc nie, nie chcę ukarać takiego dziecka. Ja wolę osobiście porozmawiać z nim, zapytać czemu tak zrobiło, czemu tak powiedziało do innego człowieka, który ma inny kolor skóry czy inaczej wygląda. Dzieci kształtują się w domu, a w ostatnich latach też czerpią wzorce z internetu, z Youtuba. Oglądają różne rzeczy, czytają fake newsy, ale też słuchają dorosłych, rodziców, rodzeństwa, słyszą, jak starsi od nich obrażają innych, komentują ich i uważają, że to jest normalne i że można tak robić. Nie robią tego celowo.

Chcesz więc powiedzieć: "Nie piętnujmy, nie atakujmy się wzajemnie, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci, ale edukujmy cały czas, tłumaczmy"?

Tak. Edukacja cały czas. Ja pamiętam jak kilka lat temu szkoła mojego syna poprosiła mnie, żebym przyszedł i opowiedział o Indiach, bo mój syn miał wtedy ogromne kłopoty ze względu na kolor swojej skóry. I jak przyszedłem i poopowiadałem, to dzieci się bardzo zainteresowały Indiami. Podobało im się to, że Indie są takie kolorowe, że jest tam inna kuchnia, obyczaje. I dzieci z klas, do których mówiłem, zupełnie zmieniły podejście. Przestały atakować mojego syna. Więc moim zdaniem nie wolno linczować. Szczególnie jeśli zahacza to o polityków. Bo wtedy robi się z tego polityczna afera. Niedawno była taka sytuacja, że biedny chłopiec popełnił samobójstwo. Wstyd było czytać komentarze, które pojawiły się pod wypowiedziami polityków na ten temat. Nie można pisać czy mówić takich rzeczy na temat dziecka. Dziecko jest bezbronne. Jego mózg cały czas się rozwija. Trzeba go karmić dobrymi, wartościowymi informacjami, które mu pomogą w rozwoju, a nie faszerować nienawiścią. Trzeba z dziećmi porozmawiać. Bardzo chciałbym dotrzeć do ludzi, którzy też spotykają się z hejtem, czy których dzieci spotykają się z hejtem, żeby nie odpowiadali tym samym. Że to nie ma sensu, że dużo lepiej jest wyjść z założenia, że hejtują ci, którzy pewnych rzeczy nie rozumieją i najlepiej jest z nimi kulturalnie porozmawiać i wyjaśnić im to, co jest dla nich problemem lub to, czego nie rozumieją.